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[boots]

On n'interdit pas les fluctuations mais les "paris".
C'est à dire toute spéculation sur l'avenir d'un prix.

et ça se matérialise comment ?

Donc les prix va encore fluctuer...

Si vous ne voulez pas de spec il faut donc un prix fixe comme je le disais avant cout de production + transport + marge.

Exemple un kg d'or coute 400 $ de prix d'extraction + 50 $ de livraison + 150 $ de marge = 600 $ se prix serait fixe revu tous les X jours ?

Si vous pouvez m'expliquer ça merci

[lcarl]

Les prix fluctuent en fonction de l'offre et de la demande. En revanche si tu empéches des gens qui n'ont rien a voir le produit traité, avec l'offre et/ou la demande de profiter des fluctuations, de les arbitrer, de les manipuler en les obligeant a ne pas utiliser l'effet de levier pour le faire tu rends le marché non-speculatif. C'est l'effet de levier qui attire les spéculateurs. Avec 10 on joue sur 100 et donc 1% de fluctuation dans le bon sens donne +10% de P&L.
Donc pas besoin de prix fixes qui n'ont aucun sens. Ils ignorent l'offre/la demande, l'inflation/la déflation.

[Tartar]

Il faut se faire à l'idée que l'homme est un superprédateur.
Dans la nature une espèce prédatrice s'approprie les proies au jour le jour.
Ce qui entraine un toujours plus...c'est la notion de territoire (chasse ou cheptel de femelles)...autrement dit de propriété.
D'autre part certaines espèce considérées comme peu prédatrices ont la pratique de "stocker" pour les périodes néfastes (gentil écureuil).
L'homme fait les deux, il s'approprie un territoire et stocke souvent inutilement quitte à priver ses congénères d'une ressource.
On ne peut pas "refaire" l'instinct.
On peut tenter de le brider, mais la liberté ??

[Tartar]

@ Icarl et BootsJe suis absolument d'accord:
1   les prix fluctuent en fonction de l'offre et de la demande 
2   les spéculateurs n'ont souvent plus rien à voir avec une activité productrice
3   bien sûr que le levier est très attirant

Mais vous ne me comprenez pas, je fais allusion au PARI.
Le problème c'est le pari, le jeu, autrement dit les investisseurs moralement intacts doivent acheter des titres sans espoir de plusvalues très rapides.
Bien sûr que les prix fluctuent mais on ne doit plus parier sur leur évolution.
On doit donc hypertaxer les PV en fonction de leur rapidité.
Mais là c'est extrême car quand la PV s'est réalisée à la seconde il faut taxer à 99.99%...
Nous avons le même principe dans l'assurance-vie par exemple.
Il faut attendre 8 ans pour être exonéré de taxe sur PV (sous-entendu le client est assuré de PV..ce qui devient aléatoire).
Il faut garder en mémoire que la spéculation insensée génère des situations perverses même sur du physique (tankers en attente de montée des prix du brut).
Et même en dehors de cette saleté de HFT qui a monstreusement aggravé la situation.

[olive_92]

Une étudé réalisée par le cabinet Sia Conseil et publiée en exclusivité par La Tribune estime entre 25% et 47% la chute de la rémunération variable des traders des banques françaises, au titre de 2011.

Néanmoins : "Les traders ne sont tout de même pas à plaindre. Surtout qu'une partie de leur bonus étant désormais versée en actions et sur une période de trois ans, ils pourraient réaliser une plus-value importante sur la portion « non cash » de leur rémunération variable versée au titre de 2012, en cas d'amélioration de l'environnement boursier en 2014 et en 2015.
De plus, « pour les banques décidées à rester fortes dans les métiers de la banque de financement et d'investissement, la rémunération des traders reste essentielle. Pour garder les bons éléments afin de demeurer performantes, elles devront leur fournir des rémunérations élevées, dans un environnement très concurrentiel », souligne Sia Conseil. Car les banques asiatiques, elles, ne s'embarrassent pas d'encadrement des bonus. Et les « hedge funds » encore moins."

L'article complet de La Tribune : http://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/industrie-financiere/20120126trib000680530/les-bonus-des-traders-francais-pourraient-chuter-de-pres-de-50-.html

[boots]

Mais vous ne me comprenez pas, je fais allusion au PARI.

Si tu achètes quoi que se soit de volatil c'est un pari sur l'avenir. Tu pense si tu achètes que le prix de vente sera supérieur à ton prix d'achat.

Le problème c'est le pari, le jeu, autrement dit les investisseurs moralement intacts doivent acheter des titres sans espoir de plusvalues très rapides.

? Investisseurs moralement intacts ça veut dire quoi ça ?

Bien sûr que les prix fluctuent mais on ne doit plus parier sur leur évolution.

Ca se complique là pour toi et on fait ça comment ?


On doit donc hypertaxer les PV en fonction de leur rapidité.
Mais là c'est extrême car quand la PV s'est réalisée à la seconde il faut taxer à 99.99%...

J'ai jamais vu personne gagner des gains boursiers à la seconde ou à la minute sur du long terme, à mon avis c'est plus une escroquerie intellectuelle le trading haute fréquence...

Nous avons le même principe dans l'assurance-vie par exemple.
Il faut attendre 8 ans pour être exonéré de taxe sur PV (sous-entendu le client est assuré de PV..ce qui devient aléatoire).
Il faut garder en mémoire que la spéculation insensée génère des situations perverses même sur du physique (tankers en attente de montée des prix du brut).
Et même en dehors de cette saleté de HFT qui a monstreusement aggravé la situation.

Si un tanker tourne en mer c'est que pour sa société c'est plus rentable d'attendre non ? Ca aussi faudrait peut être trier le bon grain de l'ivraie.

Le souci n'est pas la spéculation mais la volatilité...et là on peut rien y faire ou presque...à part commencer par mettre en place les solutions d'icar

[Tartar]

Bien sûr boots qu'aucun investisseur n'achète pour perdre à coup sûr.
Ce que je veux dire c'est que les trades qui ne visent qu'à dégager une PV rapide ,comme la plupart des hedge-funds, se comportent mal et ont tendance à dépouiller les boîtes et se barrer à la Tapie.
Encore ces gens là donnaient-ils l'impression de faire quelque chose.
Quant autres qui ne font QUE spéculer,ils ne sont QUE nuisibles leur but étant essentiellement de provoquer des variations à la hausse ou à la baisse, peu importe, et de se rémunérer par commissions.
L'expression "parier sur les 'variations'" est bien la prise en compte d'un "calcul" consistant à fausser les marchés...voire dans le cas du HFT à passer des paquets d'ordres afin de les annuler pour...tester la réponse à toute vitesse.
C'est tellement fort que certaines banques ont transféré les salles de marché et les ordis le plus près possible de ceux du Nyse afin gagner des nanosecondes dans les temps de réponse.

[boots]

je ne vois pas comment des traders UHT ultra haute température (non ultra haute fréquence lol) peuvent faire basculer la vie d'une entreprise.

L'action apple ou oracle s'échange X millions de fois par jour et ça n'a pas l'air de les gêner ?

Tatar gagner en spéculant n'est pas aussi simple qu'un clique de souris...

A part être initié et maket maker on ne gagne pas d'argent en bourse en théorie...

[Tartar]

L'action apple ou oracle s'échange X millions de fois par jour et ça n'a pas l'air de les gêner ?

Vrai en 'moyenne' intraday en période calme.
Faux en cas de crise sur trend baissier, car dans ce cas l'écroulement est violent et profond.
Beaucoup plus que du temps de la corbeille avec fermeture de la bourse tous les soirs.
Les temps ont changé et les effets pervers se sont amplifiés.
Le problème étant que derrière les recherches de profit rapide du point de vue des vrais actionnaires eux-mêmes, se profilent les désindustrialisations et les pertes d'emplois.
Emplois non recréés dans nos pays, contrairement à ce que Schumpeter pouvait prétendre.

[boots]

Si une action baisse c'est que le marché la juge trop chère.

Si trend baissier il y a c'est à la base il y a un souci, m'étonnerait qu'un gros hedge fund s'attaque à BP ou APPLEou goldman sachs pour la massacrer...

Ceux qui font ça s'attaque à des sociétés faibles.

L'amplitude des variations a changé et la vitesse des opérations aussi, mais dans le fond le problème est identique.

Les délocalisations c'est une volonté d'une entrepreneur ou d'un manager mais en aucun d'un hedge fund...Et on commence à le comprendre si on délocalise on devient moins réactif parceque qu'on le veuille ou non faire venir un conteneur de Chine c'est lent et ça coûte un peu oseille qu'il faut payer cash...et il y encore d'autres soucis (copie, langue, contrôle qualité, image de marque).

Il faut différencier l'industrie et le trading...

PS / Dans un marché ou le short est interdit s'il n'y a pas d'acheteur on ne rebondit pas. (l'interdiction des VAD pendant la crise a eu l'effet inverse, la baisse s'est accélérée), si on autorise la VAD à un moment donné pour prendre des profits ces gens là sont obligés d'acheter la position pour la boucler. Par conséquent on a un big rebond.

C'est marrant personne ne se plaint de l'effet spéculatif qui fait coter france Telecom à 219 €, (équant et wanadoo, alatel, thomson a des prix de fous furieux).

[Argonot]

Ce soir sur TF1 , reportage sur les traders :
http://www.programme-tv.net/programme/culture-infos/r39282-harry-roselmack-avec-les-traders-au-coeur-de-la-crise-financiere/3260052-harry-roselmack-avec-les-traders-au-coeur-de-la-crise-financiere/

[Nemo492]

En attendant, Arte revient avec entre autres Hubert Védrine
sur les origines de la crise actuelle..
Désolé, Arte.tv est devenu seulement allemand pour le moment :
http://www.arte.tv/
donne
http://www.arte.tv/de

Impossible de vous donner le lien vers le doc en français.

[Anand]

Ci-dessous, le lien vers l'émission d'Arte de ce soir, "Un monde tous ses états" :
"Expert en géopolitique, Hubert Védrine nous invite à comprendre une mondialisation dans laquelle l'Occident n'est plus le seul leader, pour y déceler des raisons d'espérer et d'agir."

http://www.arte.tv/fr/6390790.html

[Nemo492]

Merci Anand. En Replay jusqu'au 28 février...

[Nemo492]

Ce soir sur TF1 , reportage sur les traders :
http://www.programme-tv.net/programme/culture-infos/r39282-harry-roselmack-avec-les-traders-au-coeur-de-la-crise-financiere/3260052-harry-roselmack-avec-les-traders-au-coeur-de-la-crise-financiere/

Merci Argonot, je n'ai vu que le dernier 1/4 d'heure... Patience,
quelqu'un ici pourra poster la video... J'en ai retenu ça :

Un contact de Roselmack, en Grèce, reconnait que "la finance a pris le contrôle de l'état..."

Question - et les autres pays d'Europe ?

Le contact - Ca pourrait bien les concerner...