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Auteur Sujet: Une fraude sur le Suaire de Turin ?  (Lu 7897 fois)

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

Michael

  • Invité
Une fraude sur le Suaire de Turin ?
« le: 27 octobre 2010 à 00:07:20 »

(note : ce message touche à plusieurs sujets connexes et pourra être déplacé si nécessaire)
Partie 1.

Avant de commencer, il ne sera peut-être pas inutile de rappeler ceux d'entre vous qui ne la connaissent pas la polémique entourant le Suaire de Turin. Voici donc quelques extraits de Wikipedia:

Le suaire de Turin, aussi connu sous le nom de linceul de Turin, est un drap en lin ancien qui montre l'image d'un homme - présenté comme Jésus - présentant les traces de tortures physiques correspondant à un crucifiement. Il est conservé dans la chapelle royale de la cathédrale Saint-Jean-Baptiste de Turin en Italie. [...] Pour certains, il s'agit d'une contrefaçon médiévale et d'ailleurs les résultats de la datation par le carbone 14 effectuée en 1988 on conclut à un âge compris entre (1260-1390). Cette datation a été très rapidement contestée par les partisans de l'authenticité, tant sur la validité de l'échantillon que sur le principe et la méthode de datation par le carbone 14 pour une telle pièce. Cependant, l'« imprécision » du carbone 14 invoquée par les tenants de ces théories n'est en réalité que de plusieurs dizaines d'années. Enfin, la possibilité d'une falsification des analyses est aussi évoquée mais a moins de défenseurs. [...]
Le suaire de Turin est la pièce archéologique la plus étudiée de l'histoire. Aujourd'hui, l'intérêt pour cet objet demeure. En 1998, Jean-Paul II a qualifié le linceul de « provocation à l'intelligence » et a invité les scientifiques à poursuivre leurs recherches.
S'il était techniquement possible de réaliser un tel faux du XIV°s, encore ... fallait-il disposer des connaissances anatomiques quasi-inexistantes à l'époque.


Bref, le suaire de Turin résiste à l'analyse simple. Pour ajouter à la complexité du dossier, (du bruit dirons certains), une lettre expédiée en 1988 par de soit-disants "ummites" référencée D505 nous apporte un éclairage original. Elle propose en effet une solution assez proprement incroyable: à l'initiative de cardinaux du Vatican, le suaire de Turin aurait été remplacé par un faux au début du XIX siècle, précisément en 1928. Il s'agissait en effet de cacher l'impossible: Jésus ne serait pas mort sur la croix !
Et pour cause: l'image original du Suaire contiendrait suffisamment d'éléments prouvant que du sang frais aurait coulé du corps bien après sa crucifixion, c'est à dire alors qu'il reposait sous un linceul. Or, un corps normalement mort ne saigne plus.

Le Dr Paul Vignon évoque semble t-il ce point dan l'un de ses livres publié en 1902, The Holy Shroud.

La présence de sang non coagulé démontant les prémisses fondant le catholicisme. une opération aurait été mise en marche pour "éliminer" ces preuves avec le secret dessein de " découvrir l’imposture " dans le cas où l’affaire serait rendue publique.
Bien que difficilement vérifiables, de nombreux autres détails sont apportés par la lettre d'origine "ummite", en particulier sur la conception du suaire. La conclusion de cette lettre pointe du doigt "là où ça fait mal":

"1. Les tests effectués à Zurich, Oxford, et en Arizona au moyen de la spectrométrie de masse accélérée ont donné un résultat définitif par datation du Carbone 14. On ne peut alléguer, en suivant des correspondants mal informés, que des corps étrangers de type carbonique ont modifié le résultat. Les fragments furent lavés avec soin avant la détermination et la rigueur avec laquelle fut réalisé l’examen n’offre pas le moindre doute. On ne peut non plus spéculer sur des radiations imaginaires qui auraient perturbé l’échantillon. Si c’était le cas, le radiocarbone tendrait à augmenter sa valeur et le résultat daterait le tissu d’avant Jésus. Pourquoi nier la valeur de l’avis scientifique du carbone 14 et accepter les conclusions qui vous conviennent ?

2. Si les déterminations de 1988 sont certaines, la conclusion est que quelqu’un au XV° siècle a falsifié l’empreinte.

3. Et ce " quelqu’un de médiéval " avait des connaissances médico-légales prodigieuses pour:
- Pour obtenir un négatif photographique parfait quand la technique de la photo était inconnue;
- Obtenir une image tridimensionnelle correcte avant l’analyse du XXè siècle par la Nasa;
- Comment était en réalité la  couronne d’épines;
- Connaître le point exact de la crucifixion dans l’espace nommé par vous de Desdot alors qu’à cette époque les peintres situaient l’encloutage dans la paume du supplicié;
- Connaître les marques exactes des tortures;
- Comment avoir osé peindre un Jésus nu à une époque où la pudeur interdisait une telle représentation;
- Comment pouvoir ouvoir contrefaire avec autant de précision et de connaissances érudites, du XXe siècle, une image semi-incandescente !.

Questionnez et étudiez à fond le cas et vous arriverez à comprendre, bien que vous nous méprisiez comme dénonciateurs anonymes."


Si par ailleurs les éléments historiques évoqués par la lettre sont incertains, la contradiction levée reste entière aujourd'hui.
C'est pourquoi, j'avais le souhait de traduire et d'envoyer cette lettre à des spécialistes anglophones du sujet. Après tout, pourquoi ne pas évoquer ces idées auprès d'eux et demander leur avis ?
En effet, la plupart des chercheurs travaillant actuellement sur ce sujet sont anglophones et par conséquent ignorent cette lettre qui fait partie des plus "décapantes" envoyées par les mystérieux auteurs "ummites".

La date de la fraude

La lettre D505 indique que la substitution aurait eu lieu en 1928. Or, c'est un point qu'il doit être possible de vérifier puisqu'il existe une série de photos datant de 1898, bien antérieure à cette date :
- en 1898, des photogravures sont réalisées par Secondo Pia. Ce sont ses photos négatives qui, pour la première fois, font découvrir au public tous les détails du suaire.
- en 1933, Giuseppe Enrie est le deuxième photographe à prendre des photos du suaire.

Les années qui suivent, d'autres photos "officielles" sont réalisées, mais elles restent rares et donc connues. En particulier:
- en 1978, par Barrie M. Schwortz, (auteur du site web shroud.com),
- en 1978, par Vernon Miller,
- en 2002, par l'archidiocèse de Turin, suite à des travaux de restauration visant à éliminer des plis et défauts sur la toile.

Ainsi, s'il devait y avoir quelque chose, cela pourrait être rendu visible par l'observation de différences.
Tant qu'à envoyer l'hypothèse farfelue des "ummites" à des spécialistes, j'ai donc décidé de joindre à mon envoi une comparaison des photos prises par Pia (1898) et Enrie (1933).

Toutefois j'ai eu un peu de mal à trouver des photos de bonne qualité de Secondo Pia: je n'avais pas encore identifié les images dans une référence du livre de Vignon (plus haut) et qui contient des photos scannées en relativement haute résolution.

Je me suis donc résolu à réaliser une première comparaison à partir d'une photographie de médiocre qualité, trouvée sur un site d'information Italien (il s'agit en l'occurence d'une brève sur une exposition sur secondo Pia) :

admn : l'image n'est plus disponible

La superposition des images sous la forme d'une première animation peut-être visualisée à cette adresse (Animation A1).

Compte tenu de différences observables dans les cercles rouges, cette première comparaison posait déjà un certain nombre de questions. Et d'une certaine manière méritait vérification, car renforçait l'interrogation soulevée par la lettre "ummite". En particulier, concernant les plis des différences notables existent, (au niveau des flèches), mais cela est aussi normal: le tissu subit des déformations, en outre, la perspective de la prise de vue déforme en elle même la photographie.

Finalement, mardi dernier, j'envoyais un premier courrier à quelques webmasters anglophones s'intéressant au Suaire de Turin et accompagné de l'animation.

Parallèlement, je commandais l'ouvrage de Noguier de Malijay N. Le Saint-Suaire de Turin : j'avais repéré qu'il contenait des images du suaire dont je souhaitais réaliser un scan à haute résolution.

Le deux jours qui suivaient, je n'ai guère eu le temps que d'affiner légèrement cette première superposition qui comme vous le constatez étais assez approximative. En particulier, Le tissu étant une matière souple, il fallait réaliser une déformation libre des points afin de recouper au mieux les motifs des photos: lors de mon premier envoi, je n'avais utilisé qu'une déformation en perspective).

Les crop-circles de Wickham Green et la fraude sur le Suaire de Turin

Jeudi soir, alors que je cherchais toujours de meilleures photos de Pia, le hasard de mes recherches me pousse vers deux crops-circles apparus pour la première fois à Wickham Green, le 30 juillet 2010.
Ceux qui suivent l'actualité sur ce sujet, se souviendront certainement: voir (ou revoir) Wickham Green2010 sur CC connector.

Or, pour ma part, cet été, et depuis mon dernier message ici je ne suis guère revenu sur ce sujet. Et bien qu'entraperçus sur le site web x-cosmos.it/cropcircles, je découvrais réellement là pour la première fois ces crop-circles.

Cela m'a bien sûr un petit peu surpris au départ, (en particulier pour ce qui concerne la date), mais l'analogie m'a toute suite frappé avec le sujet qui nous intéresse ici. Elle nous permet même d'aller plus loin que ce qui a été écrit jusqu'à aujourd'hui au sujet de ces crop-circles "jumeaux", en leur conférant un sens supplémentaire.
Rappelons toutefois que cela reste une hypothèse.
Les "ingrédients" à la base des crop-circles de Wickham Green sont les suivants:
- 2 images superposables qui créent un visage à peu près similaire, mais non identique
  - j'ai retracé l'image sous illustrator et comme le procédé utilisé était décidément similaire à celui de l'impression offset pour le tramage, j'ai aussi utilisé joué sur la bichromie en associant une
couleur différente (niveau de gris) à chaque image : le résultat final est encore amélioré.
- Ces images sont faites de points organisés le long de lignes, elles mêmes perpendiculaires aux tramelines
- Dans leur environnement les deux crop-circles sont séparés par une 2x3 voies : signifiant au moins leur distinction spatiale.
Sur certains aspects la comparaison avec le suaire de Turin prend tout son sens :
- les points des crop-circles sont similaires aux tâches imprimées sur le tissu, organisées le long des fils et la trame perpendiculaire, symboliquement représentée par les tramelines. Notez qu'en ce sens leur trame diffère, (exactement comme l'affirme un passage de la lettre "ummite").
- une chose dont j'ignore si elle a été remarquée: l'un des crop-circles est régulièrement tracé - les cercles sont correctement alignés-, au contraire de l'autre dont les motifs sont positionnés de façon beaucoup plus approximative. On comprendra que dans ce cadre cela peut-être volontaire: si le faux est une reproduction, les crop-circles makers on pu vouloir signifier qu'il était aussi moins bien réalisé que l'original!
- Quand l'on superpose les deux images, en *inversant* préalablement l'une des deux images, 6 points ne s'accordent pas (vus en vert)

admn : l'image n'est plus disponible

Or cette opération de superposition qui permet de remarquer que les deux crop-circles ne sont pas parfaitement accordés, cad qu'ils ne représentent pas strictement la même image, est aussi celle que j'ai précédemment réalisée pour la photo de Pia et Enrie ! (est-ce que les points verts correspondent aux mêmes zones anormales, ceci est discutable : oui et non).
 
Comprenant le contexte probable de ce crop-circle, on imagine que la création est liée à une source d'origine inconnue (peut-être humaine: ne vous méprenez pas sur le sens de mes propos !) et qui, tout comme la source "ummite", dénonce un fait historique qu'elle considère grave.

Et pour cela il n'y a réellement qu'une seule façon d'essayer d'associer les deux crop-circles: en inversant l'une des deux images. C'est d'ailleurs ainsi que l'on obtient l'image résultante las plus proche de celle du suaire. En effet, le côté le plus sombre du visage est alors correctement traduit: sur les photos négatives originales le côté droit entre le visage et les cheveux est effectivement plus sombre que l'autre côté.
Il reste qu'ensuite la ressemblance morphologique, toujours pour des questions de niveau de résolution, peut-être tout à fait discutable.
Il y un autre point surprenant dans cette affaire de crop circle qui nous ramène à la tromperie, bien que ce soit selon moi encore plus discutable, car moins fiable. Mais toutefois relativement étonnant.
Certains des lecteurs se souviendront de la méthode de calcul que je propose qui permet d'associer à un crop circle une date dans le passé.
J'ai souhaité voir ce que cela donnait pour ce crop-circle, bien que ne me faisant guère d'illusion concernant la période traversée. Et, s'il fallait le rappeller, l'hypothèse que je propose ne colle qu'à une partie des crop-circles: les activistes sont nombreux et de motivations certainement très variées. Aussi, cela peut simplement être un message d'avertissement ou d'information « hors canal »
comme il y en a déjà eu (exemple: le visage de Chibolton). Dans ce cas précis, plusieurs dates sont possibles:
- celle du (possiblement) faux, par sa datation au carbone 14 (XIV°S?) ou bien de la date de conception (XX°s ?)
- celle du (possiblement) vrai, avec de la mort alléguée de « Jésus », approximativement en l’an 30.
Pour la datation 4 échantillons avaient été expertisés à l'aveugle par les labos du projet STURP Le résultat des datations est fournit dans cette table:Table 3:
admn : l'image n'est plus disponible

L'échantillon du suaire était le n°4, daté en 724 BP ± 20

Or je reprenais les calculs que j'avais réalisé pour les crop-circles: la fonction d'erreur (ERF) qui approxime la répartition (temporelle) des crops circles sur 2010 a pour point median le 07/07/2010 à 05:06 et écart type 36,73 jours. De là, je calcule que les crops circles de Wickham Gree, apparus le 30 juillet 2010, correspondaient à +724 après JC !

admn : l'image n'est plus disponible
au passage on observera que la fonction de répartition, bien qu'aussi ajustée que possible (par un programme de convergence), reste assez approximative: les crop-circles de 2010 ont été répartis de façon assez stochastique!

admn : l'image n'est plus disponible

De manière amusante, ce résultat à priori faux, est toutefois valable en *inversant* le temps pour le compter à partir du présent. Symboliquement l'inversion chronologique rejoint l'opération d'inversion spatiale effectuée pour superposer le vrai et le faux crop-circle.
Bien sur, cela n'a ici rien de scientifique, mais confère une valeur symbolique supplémentaire à l'ensemble: ce vrai-faux résultat nous ramène ... au vrai-faux suaire.

Parenthèse fermée.

Les précisions apportées par le livre de Noguier de Malijay (1929)

Vendredi soir je reçevais une réponse de Barrie M. Schwortz, mais elle arrivait dans ma boite de spams: je ne la découvrais que samedi. Samedi, par ailleurs, je reçevais le livre de Noguier de Malijay.

Il est intéressant que ce soit Barrie Schwortz qui m'ait répondu (et je le remercie) car il est sans nul doute l'un des meilleur expert du suaire, pour avoir été l'un des photographes officiel de la toile et pour continuer aujourd'hui à s'occuper du site web shroud.com. Par ailleurs, il dispose aujourd'hui probablement d'un fond photographique le plus important connu sur le suaire au travers de son association STERA. Toutefois une telle concentration de moyens rendant incontournable une personne peut aussi être préjudiciable.

Quoiqu'il en soit voici sa réponse:

Dear Michael,

Thank you for writing and sharing this with me.  The two photos you used were Pia's (1898) and G. Enrie's (taken in 1931).  There are virtually no differences between them and both photographs are obviously of the exact same cloth. The minor things you pointed out are basically irrelevant.
You have to remember that the Shroud is not a solid substrate, but a woven cloth.  I would expect the image to vary slightly between these two photographs, made 33 years apart, because the differences that occur when the cloth is stretched out will certainly impact the position of the image elements and the artifacts you described. In fact, the cloth can vary in dimensions by up to one full centimeter in both directions based solely on the relative humidity in which it is stored.  Also, after the restoration done in 2002, the Shroud grew in length by around 7 centimeters (as they removed creases and wrinkles).  If you made the comparison today with new photographs, you would get different results from the Pia, Enrie and even the photographs I made in 1978.
The other main differences are in contrast, which depend completely on how much manipulation the two different source images were subjected to.  Since you used images from the internet that are NOT RESEARCH QUALITY files (and I can tell by just looking at them), the comparisons being made are not scientifically valid.  The high resolution research quality images of both Pia and Enrie show only very minor and fully understandable differences between them. You have to understand that photographs taken from books are screened as halftones for reproduction. They are comprised of little dots and are not good enough to use for any truly scientific purposes.
There is no doubt in my mind that the theory that someone switched Shrouds in the 1920's is total nonsense and even your non-research quality evidence shows that!
I hope this information is helpful.
Warm regards,


La réponse est sympathique, mais visiblement Barrie n'est pas convaincu par la superposition présentée. Ce sur quoi, il n'a pas complètement tort ayant fait avec « les moyens du bord ».
En même temps il ne répond pas précisément: pour lui il n'y a rien, et le matériel utilisé n'est pas scientifique. Il se contente de tout balayer d'un revers de la main, sans argumenter. Je ne peux être d’accord car :
- il n'existe pas de distinction aussi claire qu'il veut le signifier entre ce qui constitue un "matériel scientifique" et un "matériel non scientifique". En matière de données numériques, certes le matériel que j'utilisais est de qualité médiocre, mais il n'empêche pas un premier niveau d'analyse.
- "The high resolution research quality images of both Pia and Enrie show only very minor and fully understandable differences between them": cette réponse est trop vague et surtout évite scrupuleusement de répondre sur les points soulevés.

Bref. Je scanne en 600 dpi les pages du livre que j'ai reçu et concernant le suaire de Turin. Puis, lui fait cette réponse:

Dear Barrie,

Thank you very much for the time you’ve taken for your reply and your fair comments.

I totally agree with you about the variation of the dimensions of the Shroud, according to the change of hydrometrics conditions. Undoubtly, it will have an impact on the position of image elements, the creases and the wrinkles. However, if I understand well, they concerns only the relative location of these observable elements: I think that this does not undermine their existence as objective elements. And even more, it should not prevent the exercise of verifying their existence on the shroud. I even think it's just a matter of « scientific discpline ».

To progress a little more on this subject, saturday I've received the book "The Shroud of Turin" by N. Noguier of Malijay. This book dating from 1929 contains several Pia's photographic plates (which were already published in previous editions by Noguier of Malijay (1902, 1922, 1927) but exhausted).

I’ve scanned at 600 dpi the two facial photos: both the negative and positive picture (p56, p57). Each photo’s dimensions are approximately of 13.22 by 9.57 centimeters. The resulting pictures are of 2260 by 3112 pixels (or 7MP). The dots composing the photos are visible at a resolution of 3 pixels, or 200 lines per inch, which is an excellent result for an halftone reproduction. Even if, obviously, you’re true that, in terms of scientific rigor, it will not be perfect yet.

However, with these new pictures much more details emerge. And they are a serious indication: the stains and artefacts that I've previously stated are clearly present at a *much greater* resolution than the printing resolution. As a result of the disappearance of a scaling effect, the mark on the right cheek that I was pointing was an optical illusion. A the contrary, a new stain is noticed (S4) : clearly visible on the left cheekbone, and maybe similar to a mark of a liquid that would have flowed.
admn : l'image n'est plus disponible

(à gauche détail de la joue gauche sur la photo de Pia, à droite la même zone sur la photo de Giuseppe. Vous pouvez zoomer.)

We cannot consider that they are burrs/artifacts resulting from the book publication: the same stains are reproduced both on the negative and positive photos and are consistent in hue with the nearer elements.
To better represent this, I’ve made a another gif animation, surimposing the Pia’s scanned photo with the Barrie’s one (1217x1679 pix). See there (animation A2)

The stains are of enough dimension to be clearly visible. In the case of the stain named S1, the size-ratio between the element and halftone dots is 30:1 (on vertical axis). More precisely, S1 is made of 4507 pixels / 500 dots missing.
S1, detailled (positive) view from Pia’s, and negatives view with the one of Giuseppe Enri :

admn : l'image n'est plus disponible
                                             
Obviously, despite the poor quality of these pictures, resolution is sufficient to show that there is nothing at the same location on the photo from Giuseppe : S1, even very contrasted, has litteraly disappeared from the photos. It's not what I could call "an absence of difference" (shame on me if I’m wrong !)

admn : l'image n'est plus disponible

It’s also seem to be the case from those you’ve taken in 1978. But that’s for all other photos since 1931.
In addition, if you look closely at S1, you will see a slight difference of contrast between the crease (S1.1.) and the stain (S1.2), differences which are measurable, see below the RGB histogram of S1 which is in coherence with Sx, the nearer big stain :
You've said that there are virtually no differences between the two photos used were Pia's (1898) and G. Enrie's (taken in 1931) : maybe you’ll know if there was any study ont that subject ?
Also, I’ve had no problem to compare the photos taken since 1931:  they superimpose almost perfectly and show fundamentally *stable pictures*. Only Pia’s photos show such degrees in changes.
You're probably one of the people worldwide who best knows the controversy surrounding the Shroud. Perhaps, there is something there worth exploring.
It’s all the reasons why, in my opinion, it would be very useful and instructive to make a comparison using photos of very high quality from You or Barrie's versus those of Pia's, (by example). And try to understand the origin of S1, S2, S3, S4.
Through my job, if necessary, regarding to the digital image analysis I may have the possibility to call experts and to make extensive checks.
So, if you could help me carry such items, digital and otherwise to confirm these observations, it would be great !
Your opinion is very precious,
Thanks by advance,
Sincerely,


Conclusion provisoire

Si vous observez bien la différence entre les deux images, ce qui frappe, c'est l'existence de détails minuscules qui sont en correspondance alors même que des éléments aussi gros que S1, ..., S4 manquent à l'appel ! Pourquoi ? Y a t-il eu nettoyage ou atténuation des traces avec le temps ? Il semble qu'une légère image rémanente existe pour S2.

Et en même temps il y a aussi d'autres différences que je n'ai pas notées et qu'il serait intéressant de relever. Par exemple, une trace partant du centre du menton vers la droite que je n'ai pas anotée dans le doute. Elle pourrait également être attribuée à une coulée de sang.

Pour revenir sur les crop-circles de Wickham Gree, ils ne sont eux-mêmes pas complètement délirants par rapport à l'emplacement des zones qui posent problème : bien qu'il existe un léger décalage, ils sont à peu près là où il faut. Il existe toutefois une zone située à l'extérieur de la photo de Pia que je n'ai pas pu vérifier (mais je vais pouvoir le faire prochainement).
De la part des crop-circles makers cet inexactitude apparente (le cas échéant!) ne m'étonnerait qu'à moitié: j'ai observé que les crop-circles de nature symbolique avaient tendance à rester dans le symbole et simplifier/biaiser légèrement la réalité pour représenter à l'essentiel : de nombreux exemples de symboles humains travestis pour être simplifiés pourraient être fournis.

Enfin, comme les "ummites" les auteurs d'origine inconnue apprécient la polémique, tout du moins elle semble avoir une certaine importance à leurs yeux. Nous verrons s'ils avaient raison.

Notez qu'il s'agit de tâches qui ont généralement disparu, et non pas l'inverse. C'est à dire qu'il s'agit de destruction d'information et de simplification. D'où plusieurs hypothèses:
Nous sommes bien partis du suaire original, mais ces zones :
- ont peut-être été grattées en vue d'une collecte d'échantillons (pour satisfaire l'appétit de quelques scientifiques ou fétichistes ?)
- ont peut-être été volontairement effacées pour faire disparaitre des éléments effectivement gênants.

Un autre aspect m'interpelle dans cette affaire, c'est l'existence reconnue récemment d'une deuxième image rémanente, située en superposition et au dos du tissu.
Là aussi cela soulève hypothèses:
- peut-être s'agit-il d'un artefact lié à la fabrication de l'image originale, mais peut-être aussi,
- le tissu a t-il servi à un premier essais de copie (au dos) qui a effectivement raté et a été effacé ? (la lettre D505 mentionne plusieurs essais),
- un système de pochoir a t-il été utilisé d'une manière ou d'une autre pour composer l'image principale. notez que cette image au dos est de fait inversée à la première. Y a t-il là quelque chose à comprendre dans l'établissement d'une éventuelle fraude ?

Enfin, tout cela n'est peut-être que du bruit pour rien, mais mérite, je pense, quelques avis et au moins quelques explications !

Michaël

---
Scan originaux en 600 dpi :
Photo positive de Pia (2964x3762)
Photo négative de Pia  (2964x3762)
Photo négative de Giuseppe (2964x3762) ( à noter que je pensais que la photo de Giuseppe, tel que je l'ai trouvée sur Internet était de Barrie, mais c'est de dernier qui m'a affirmé qu'elle était de Giuseppe : dont acte...)
« Modifié: 10 novembre 2014 à 00:17:28 par katchina »
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elevenaugust

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Re : Une fraude sur le Suaire de Turin ?
« Réponse #1 le: 27 octobre 2010 à 00:25:44 »

Bonjour Michael,

Merci de vérifier le lien GIF de ta seconde image, je ne trouve pas la source.....
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IPACO, le nouvel outil destiné aux analyses photos et vidéos d'ovnis est en ligne: www.ipaco.fr

restons calmes

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Re : Une fraude sur le Suaire de Turin ?
« Réponse #2 le: 27 octobre 2010 à 20:52:14 »

En tout cas, merci Michael.

Beaucoup de choses ont déjà été dites à ce propos, mais il est toujours intéressant de "revenir" sur le sujet…
C'est à lire et à relire avec attention…
 :)
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Michael

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Re : Une fraude sur le Suaire de Turin ?
« Réponse #3 le: 28 octobre 2010 à 23:24:45 »

Bonsoir,

11/08: Oui j'étais en cours de rédaction quand ton message est arrivé. Un administrateur qui veille ! :)

RC: Merci pour ton message. Si je reviens bien sur le sujet, je pense aussi que cette information sur les différences entre les photos de Pia et celles prises au XX°siècle est par contre nouvelle. Et si elle s'avère vraie, c'est une véritable "bombe" !
Je compte sur vous pour me donner votre avis. A moins que vous ne connaissiez des articles qui ont déjà eu précisément trait à la problématique soulevée par la comparaison des photos ?
« Modifié: 29 octobre 2010 à 00:05:34 par Michael »
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elevenaugust

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Re : Une fraude sur le Suaire de Turin ?
« Réponse #4 le: 29 octobre 2010 à 00:20:13 »

Excellent travail d'investigation, comme d'habitude Michael...

Nul doute qu'il y a quelque chose de pas très cohérent concernant la disparition de ces traces.

Le second mail destiné à  Barrie Schwortz est parfaitement conçu, argumenté et amène sans aucun doute une réponse de cet expert.
On peut rêver, mais peut-être obtiendras-tu d'autres photos en HD, de meilleures qualités, sur lesquelles travailler et refaire la comparaison.

Il serait aussi intéressant de pouvoir comparer de façon rigoureuse la même photographie, à des résolutions différentes et de sources différentes, afin peut-être de pouvoir cerner d'où peuvent provenir ces différences, dans l'hypothèse où elles ne proviendrait pas d'un échange du Saint Suaire, mais plutôt à une intervention tierce à un moment ou un autre.
Je pense en particulier à l'utilisation d'un scanner qui peut laisser de telles traces indésirables (souvenons-nous de certaines photographies des Drônes Californiens qui comportaient de telles traces, et en particulier celles des artefacts....).

Quoiqu'il en soit, et encore une fois, excellent travail! :)
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alanhorus

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Re : Une fraude sur le Suaire de Turin ?
« Réponse #5 le: 11 novembre 2012 à 22:19:13 »

Merci Michael, pour cette recherche, bien que le sujet soit ancien je me permet de le relancer après avoir visionner un reportage soupçonnent léonard de Vinci d'être le véritable auteur du faux suaire, on y apprend qu'il y avait une quarantaine de faux suaires de par le monde, c'est beaucoup pour un seul homme même avec la réincarnation, on y apprend aussi qu'un savant d'origine perse connaissait déjà la photographie. Alhazen ou Ibn al-Haytham un iranien très savant né à bassora en 965 et mort au Caire en 1039 avait des connaissances en optique très avancés, de plus al Razi ou Rhazes un autre perse vivant de 865 à 925 connaissait aussi le nitrate d'argent.
Ces dates nous rapproche de la datation au carbone 14 du suaire.
http://www.algerie-dz.com/forums/archive/index.php/t-213709.html

[embed=425,349]<iframe frameborder="0" width="0" height="0" src="//www.dailymotion.com/embed/video/x3qnwm" allowfullscreen></iframe>[/embed]
Leonard de Vinci et le Saint Suaire de Turin 1


suites 2 et 3 sur dailymotion

modération : règlement article 7- 3 - Inutile de poster toutes les  vidéos d'un même programme - la première suffit.
« Modifié: 29 septembre 2015 à 19:37:53 par katchina »
IP archivée

mistigrigri

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Re : Une fraude sur le Suaire de Turin ?
« Réponse #6 le: 12 novembre 2012 à 11:22:33 »

Personnellement mon ordi est trop vieux pour visionner la video, le site que tu cites ( :) est très intéressant je cite :"Il fallait une substance photosensible et un fixateur pour capturer et fixer l'image produite par la Camera Obscura décrite par le savant arabe Ibn al Haytam au 10ème siècle. Or, à l'époque, les savants arabes avaient déjà découvert le nitrate d'argent et le chlorure d'argent qui sont aujourd'hui encore employés dans les émulsions photographiques.

En effet, dès le 9ème siècle, un autre savant arabe, Jabir Ibn Hayyan, avait décrit les substances chimiques à utiliser. Ses manuscrits expliquent la fabrication du nitrate d'argent à partir d'un mélange d'argent et « d'eau prime » ( acide nitrique ). Les sels ammoniacaux associés au nitrate d'argent constituaient une excellent fixateur. Ils pouvaient même être éventuellement remplacés par de l'urine animale ou humaine.

Les manuscrits de Jabir Ibn Hayyan ont été traduits en latin sous le titre De inventione ventatis, et parvinrent ainsi à la connaissance des alchimistes du Moyen Age. C'est probablement ainsi que, dès le 12ème siècle, l'Occident découvrit à la fois la Camera Obscura et les substances photochimiques nécessaires à la production d'une image photographique. Ces travaux arabes du 9ème et 10ème siècles furent à l'origine de l'invention de l'appareil photographique moderne."

Admin: Ton texte est en grande partie une citation, donc, source !
« Modifié: 12 novembre 2012 à 14:47:14 par DecemberTen »
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Al198

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Re : Une fraude sur le Suaire de Turin ?
« Réponse #7 le: 12 novembre 2012 à 17:41:37 »

Voici un article d'agoravox en faveur de la fraude, d'après un documentaire italien récemment sorti: http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-suaire-de-turin-la-preuve-de-la-124475

Cela dit j'ai une petite faiblesse pour un autre scénario:
Citation de:  Michael
Pour certains, il s'agit d'une contrefaçon médiévale et d'ailleurs les résultats de la datation par le carbone 14 effectuée en 1988 on conclut à un âge compris entre (1260-1390)

La datation ne pose aucun problème, ni d'authenticité ni de date si l'on prend en compte l'hypothèse que Jacques de Molay soit le visage du suaire. Un scénario que j'ai découvert grâce au romancier Steve Berry (L'héritage des templiers) qui prend soin de coller du réel à la trame de ses livres, et parfois prend des chemins détournés (c'est ce qui est plaisant et ouvre des perspectives...) concernant un évènement précis si une hypothèse développée par tel ou tel personne se révèle intéressante (et suffisamment documentée). Il s'est intéressé à Christopher Knight et Robert Lomas et à leur ouvrage "Le second Messie", dont il a tiré la crucifixion de Jacques de Molay dans le prologue de son roman ainsi que les arguments en faveur de ce scénario p408-409.

"
Citation de:  
De nombreuses autres hypothèses sont apparues, surtout depuis la publication des résultats de la datation au carbone 14. Parmi celles-ci, on peut citer celle qui résulte d'une prétendue « crucifixion » de Jacques de Molay, le dernier grand-maître de l'ordre du Temple, arrêté en 1307. Jacques de Molay, en réalité, fut brûlé vif. Dans un livre à succès117, Christopher Knight et Robert Lomas émettent l'hypothèse que Jacques de Molay aurait subi un simulacre du supplice de la Passion, cloué sur un portail puis détaché alors qu'il était encore en vie. Cette hypothèse n'entre pas dans le cadre des connaissances historiques sur la fin de vie de Jacques de Molay.

Cette théorie de la représentation du corps de Jacques de Molay sur le suaire a été reprise en 2007 dans un roman de Steve Berry, L'héritage des templiers.
"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin#Ouvrages_soutenant_l.27authenticit.C3.A9

Pas forcément super béton comme théorie mais assez fascinante toutefois.
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mistigrigri

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Re : Une fraude sur le Suaire de Turin ?
« Réponse #8 le: 12 novembre 2012 à 19:05:29 »

à katchina : je citais un passage du site indiqué par Alanhorus  :)
Sinon il y a un excellent dossier qui répondait très pertinemment à un article de Science & Vie fait par des zététiciens (encore eux). Difficile après cette lecture de ne pas croire à la véracité du suaire (à mon humble avis):
http://www.suaire-science.com/documents/rep_scienceetvie.pdf
L'expérience faite par Science et vie sur une sculpture est bête, un visage c'est mou et on voit sur le suaire que le nez a été cassé.
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katchina

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Re : Une fraude sur le Suaire de Turin ?
« Réponse #9 le: 12 novembre 2012 à 19:09:27 »

hihihi... c'est pas moi qui ai modéré, mais c'est pareil  ;)
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mistigrigri

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Re : Une fraude sur le Suaire de Turin ?
« Réponse #10 le: 12 novembre 2012 à 19:39:08 »

je suis en train de parcourir (au lieu de travailler hum ...) tout le site : http://www.suaire-science.com c'est passionnant !
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alanhorus

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Re : Une fraude sur le Suaire de Turin ?
« Réponse #11 le: 13 novembre 2012 à 23:01:54 »

Une analyse intéressante rapporte le problème de la continuité au niveau de la tête sur la face le dos. Il fallait y penser...
http://www.marc-hallet.be/Suaire.htm
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mistigrigri

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Re : Une fraude sur le Suaire de Turin ?
« Réponse #12 le: 14 novembre 2012 à 06:23:16 »

à Alahorus : dans le site que j'ai indiqué il y a les réponses aux problèmes soulevés par ton article, ça vaut la peine de le lire en détails.
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alanhorus

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Re : Une fraude sur le Suaire de Turin ?
« Réponse #13 le: 14 novembre 2012 à 19:29:22 »

Merci Mistigrigri, j'irai voir.
Pour ce qui est de Léonard de Vinci, il semble qu'il avait un contentieux avec le Christ,ou avec l'église, comme semble l'indiquer cette vidéo.


CENSURé Da Vinci code rennes le chateau
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Quid de l'auteur du saint suaire ? Léonard or not Léonard that is the question.
Je n'y avais pas pensé, mais si le suaire est un faux alors cela prouve que les crop circles sont aussi l'œuvre d'humains complices de cette fraude.
« Modifié: 29 septembre 2015 à 19:39:10 par katchina »
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gali

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Re : Une fraude sur le Suaire de Turin ?
« Réponse #14 le: 16 novembre 2012 à 21:57:38 »

La tunique d argenteuil est elle aussi très mystérieuse mais peu médiatisée. Le livre de Didier Van Cauwelaert cloner le christ ouvre un peu le champs sur ses fameux linges
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