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[Yakou]

Voici ce que je souhaite pour l'avenir de notre pays, et par extension, du monde.



Qu'en pensez-vous ?

[katchina]

Mouai, vu comme ça, je ne vois pas pourquoi tu t'accroches au revenu d'existence et à l'interdiction du prêt.

Rêver pour rêver en étant cohérent je ne vois pas en quoi conserver l'argent est nécessaire dans ton projet.

Donc suppression de l'argent.

Reste :

- Liberté de faire ce qu'on veut,
- Travail facultatif
- Coopération
- Liberté d'apprendre ce qu'on veut
- Ecole facultative

Si personne ne veut rien faire à part buller et regarder les étoiles,
cela m'étonnerait que ceux qui sont d'accord pour bosser coopèrent longtemps
si ils sont minoritaires. On a connu ça dans les communautés des années babacools
raison pour laquelle cela a foiré. Bosser pour nourrir ceux qui ne veulent rien f...
ça va 5 minutes.

Quant à l'école facultative, tu ne me feras pas accepter ça, savoir lire et écrire est
la clé de la liberté.

Tu imagines le môme dont les parents pratiquent "je ne veux rien faire de mes journées"
et "je suis contre envoyer mon môme à l'école", c'est le retour à l'âge des cavernes.

[katchina]

Au fait, ton plan, il est de toi où tu l'as pompé sur un site ?
Si oui, merci de donner le lien source.

[katchina]

Ton plan (ou celui auquel tu adhères si le graphique n'est pas de toi)
n'est qu'un aménagement du système (cette histoire de revenu d'existence inconditionnel
ne me satisfait pas) mieux vaudrait, utopiquement parlant, supprimer l'argent et développer l'entr'aide.

Ceci dit :

- Développer les écoles alternatives,
- Réduire les inégalités,
- Susciter des vocations,
- Utiliser (quoique ce n'est pas le mot juste) les talents, l'imagination,
- Accompagner les plus démunis
- Responsabiliser en développant des systèmes coopératifs
etc...

Oui.

Mais prendre des mesures qui favorisent le laisser-aller, non. 

[Funambule]

Moi aussi j'ai un plan: "Paix et Amour pour tout les peuples du mondes".

Ah... Pardon, je ne suis pas sur le site Miss Françe ?...

Pour ceux qui vivent sur le dos des autres sans se bouge le cul, il y en a déjà un paquet, non ?
Et, non, je ne parle pas de ceux qui touche le fabuleux RSA et se gave de caviar et passe leurs journée à ne rien foutre, tout ça à nos frais.
Nan, je ne pensais pas à ceux là (Si vous êtes 1er degré, passer votre chemin, sinon on ne va pas s'en sortir)

Pas demain le veille que l'on aura quelque chose d'approchant à "La belle verte" comme type de société. Pas que ce ne soit pas ce que, sûrement, la majorité veuille mais parce que quelque uns préfère avoir sans faire; Quitte à voler et/ou tuer pour avoir. Truc de barbare d'ailleurs, tuer où voler, alors qu'il y a un tas de façon de sen mettre plein les fouilles du moment que l'on à les bon appuis/connaissances.
Enfin bref, le quantum jump moral est pas pour demain

[katchina]

Ben vi, pour ton plan, y'a plus besoin d'argent, que de l'échange, ça règle le problème du RSA. 

[Yakou]

Mouai, vu comme ça, je ne vois pas pourquoi tu t'accroches au revenu d'existence et à l'interdiction du prêt.

De mon point de vue, c'est parce que le pays est endetté que le travail est obligatoire (ou presque... en tout cas y a beaucoup de pression pour que tout le monde travaille). C'est parce qu'on a une dette illégitime à rembourser. Sans cette dette, je pense que l'Etat aurait + d'argent pour l'aide sociale. Et dans un monde où y a pas assez de besoins/demande pour que tout le monde travaille à temps plein (merci la technologie), il faut ça. Sinon c'est la situation actuelle, avec beaucoup de compétition à l'embauche et l'obligation d'accepter des conditions de travail aliénantes ( "tu fais la fine bouche ? Du balais ! Y en à 100 qui attendent derrière." ).

Rêver pour rêver en étant cohérent je ne vois pas en quoi conserver l'argent est nécessaire dans ton projet.

Donc suppression de l'argent.

J'ai du mal à imaginer un monde sans monnaie... Dans ce plan, le travail n'est pas obligatoire, mais autorisé bien sûr. Je pense que la plupart des gens auront envie de travailler, notamment pour gagner +. Faut que ces gens là aient + de pouvoir d'achat que les autres puisqu'ils/elles travaillent. Le "revenu d'existence" dont je parle est un revenu de base.

Si personne ne veut rien faire à part buller et regarder les étoiles,
cela m'étonnerait que ceux qui sont d'accord pour bosser coopèrent longtemps
si ils sont minoritaires. On a connu ça dans les communautés des années babacools
raison pour laquelle cela a foiré. Bosser pour nourrir ceux qui ne veulent rien f...
ça va 5 minutes.

Je te conseille ce film à propos du revenu de base. Il évoque ton argument. Je pourrais essayer de te répondre la même chose que le film, mais je pense que le film est + convainquant que moi.

http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/le_revenu_de_base_film_francaise

Bon on dirait que y a des problèmes sur ce site pour lancer le film... J'ai trouvé ce lien direct, au cas où tu aurais des problèmes : http://ia700204.us.archive.org/19/items/le_revenu_de_base/FILM_le_revenu_de_base.mp4

Quant à l'école facultative, tu ne me feras pas accepter ça, savoir lire et écrire est
la clé de la liberté.

Tu imagines le môme dont les parents pratiquent "je ne veux rien faire de mes journées"
et "je suis contre envoyer mon môme à l'école", c'est le retour à l'âge des cavernes.

Peut-être que sans école obligatoire, la plupart des jeunes décideraient d'apprendre à lire d'une manière ou d'une autre ? Je pense que tant que l'école est obligatoire, ça ne l'incite pas à s'améliorer. L'école actuelle a avant tout pour effet de nous éloigner de nous-même, à mon avis.

Sur ce sujet, et si tu as le temps (beaucoup de temps !), je te conseille cette série documentaire, qui personnellement m'a beaucoup intéressé : http://ladeseducation.ca/
Et la suite : http://ladeseducation.ca/lareeducation/

[Yakou]

Ton plan (ou celui auquel tu adhères si le graphique n'est pas de toi)

Le graphique est de moi, oui. J'en ai eu l'idée après avoir réalisé cette vidéo que j'ai postée ici : http://icietmaintenant.fr/SMF/index.php/topic,16080.0.html

[Yakou]

Pour ceux qui vivent sur le dos des autres sans se bouge le cul, il y en a déjà un paquet, non ?
Et, non, je ne parle pas de ceux qui touche le fabuleux RSA et se gave de caviar et passe leurs journée à ne rien foutre, tout ça à nos frais.
Nan, je ne pensais pas à ceux là (Si vous êtes 1er degré, passer votre chemin, sinon on ne va pas s'en sortir)

J'en déduis que tu parles des banksters et autres speculateurs ? Oui ce sont eux les vrais parasites, car ils forcent la masse à travailler pour rembourser une dette. Dans un monde non basé sur la dette, les gens qui touchent le RSA (ou le revenu d'existence) ne sont pas des parasites. Juste des gens à qui on donne le droit de vivre à une époque où la technologie assiste le travail humain. A noter aussi que moins y a d'obligation de travailler, et plus les conditions de travail seront bonnes. Ce qui donnera, à mon avis, l'envie à la plupart des gens de travailler, soit pour gagner +, soit pour se sentir utile, soit pour sympathiser avec des collègues, soit pour s'occuper, etc.

Ça me rappelle une phrase que j'ai entendue dans le doc sur le revenu de base que j'ai mis en lien plus haut :

Se dire "j'ai un revenu pour pouvoir travailler" et non pas "je travaille pour avoir un revenu".

[katchina]

Dans ce plan, le travail n'est pas obligatoire, mais autorisé bien sûr. Je pense que la plupart des gens auront envie de travailler, notamment pour gagner +. Faut que ces gens là aient + de pouvoir d'achat que les autres puisqu'ils/elles travaillent. Le "revenu d'existence" dont je parle est un revenu de base.

Oui mais là tu en reviens au "travailler plus pour gagner plus".
Et gagner plus pour consommer des trucs dont on n'a pas besoin.

Dans une société idéale, il n'y a pas de problème de travail,
du travail il y en a pour tout le monde.
C'est un problème de conscience et de répartition,
Le cultivateur cultive son champ, le boulanger fait le pain, et le cordonnier les chaussures.
Mais on retombe dans une société collectiviste...

Pour l'école, il ne faut pas  parler de "l'école" mais des écoles ou l'enfant peut choisir
la méthode qui lui convient le mieux. Je suis bien placée pour en parler, je suis un
cobaye Freinet et ces années Freinet ont les plus belles de ma vie scolaire.

[franck97]

Voila deux topics qui parle du sujet:

Laurent reçoit Jean-Paul Brasseur : "Le Revenu d'existence"

http://www.vivanteurope.org/index.php?lang=fr

http://icietmaintenant.fr/SMF/index.php/topic,15086.0.html

Réflexions sur le Revenu Universel de Base en Allemagne

http://icietmaintenant.fr/SMF/index.php/topic,14654.0.html

[Yakou]

Oui mais là tu en reviens au "travailler plus pour gagner plus".
Et gagner plus pour consommer des trucs dont on n'a pas besoin.

Je suis d'accord pour dire que la surconsommation est un gros problème. Pourquoi les gens ont-ils/elles besoin de consommer autant ? Parce qu'ils/elles sont malheureux/ses... c'est une consolation. Se consoler de quoi ? De leur travail toxique, peut-être !

Peut-être qu'une solution sans monnaie est possible pour le futur, je ne sais pas, mais ça me semble lointain. Je pense qu'avant nous devrons passer par le revenu d'existence, déjà pour dissocier le travail de la survie.

Dans une société idéale, il n'y a pas de problème de travail,
du travail il y en a pour tout le monde.
C'est un problème de conscience et de répartition,
Le cultivateur cultive son champ, le boulanger fait le pain, et le cordonnier les chaussures.
Mais on retombe dans une société collectiviste...

Et le/la camionneur/euse de camion transporte des tonnes de trucs, alors qu'auparavant fallait beaucoup + de gens pour faire la même chose. Et les grues assistent la construction des bâtiments. Et les caisses automatiques réduisent le personnel des grandes surfaces. Et le tracteur met des agriculteurs/trices au chômage. L'évolution technologique est passée par là. Y a pas de travail pour tout le monde, à moins d'inventer des nouveaux besoins inutiles pour créer du travail artificiel afin de rembourser une dette stupide et illégitime.

Le monde d'aujourd'hui est idéal ; on a moins besoin de travailler qu'avant. Mais le système économique n'a pas encore compris. Faut l'aider...

Pour l'école, il ne faut pas  parler de "l'école" mais des écoles ou l'enfant peut choisir
la méthode qui lui convient le mieux. Je suis bien placée pour en parler, je suis un
cobaye Freinet et ces années Freinet ont les plus belles de ma vie scolaire.

Je me dis qu'on doit avoir le droit de ne pas apprendre, dans le cas ou rien de ce qui nous est proposé dans notre environnement ne nous convient. De la même façon qu'on doit avoir le droit de ne pas voter (ou de voter blanc), si aucun-e des candidat-e-s proposé-e-s ne nous convient. Si par exemple, dans mon environnement, les écoles alternatives sont trop rares ou trop chères, ou - pourquoi pas - ne me conviennent pas, alors je préfère ne rien apprendre, plutôt que subir l'éducation nationale toxique. En réalité, je suis certain que j'apprendrai tout de même plein de choses. C'est naturel d'avoir envie d'apprendre. Mais librement, et ce vers quoi notre intuition nous guide. Au final, je suis sûr que je serai bien + utile à la société que je ne l'aurais été si j'avais subi un enseignement que je n'ai pas librement choisi.

Avoir le choix de dire "non", c'est inciter la personne ou l'institution en face à se remettre en question. Si je dis toujours oui, l'autre peut faire ce qu'il veut même me réduire en esclavage, puisque de toute façon je suis obligé d'accepter.

[katchina]

Pourquoi les gens ont-ils/elles besoin de consommer autant ?

A cause de l'obsolescence programmée.
Dans les années cinquante, on travaillait plus que maintenant, les conditions de travail
étaient plus difficiles, et on achetait uniquement ce dont on avait besoin.
Une réfrigérateur durait vingt ans, et une paire de chaussures entretenue plusieurs années.
Et on n'avait pas besoin d'avion pour faire venir de Chine des vêtements de m.... qui
crèvent au bout de 10 lavages.

Si, il y a du travail pour tout le monde, il suffit de fabriquer local et de consommer local
au lieu de délocaliser et de fermer des PME parfaitement viables.

Oui les écoles alternatives sont hors de prix et ce n'est pas normal,
c'est la raison pour laquelle il faut réformer l'éducation nationale de fond en comble.
 
Mais si le monde d'aujourd'hui est idéal je ne dis plus rien 

edit : un grand merci à DecemberTen qui a eu la délicatesse de corriger mes fautes d'inattention
en MP - c'est une bonne chose que les mods se corrigent mutuellement, cela s'appelle de la
solidarité 

[Yakou]

Pourquoi les gens ont-ils/elles besoin de consommer autant ?

A cause de l'obsolescence programmée.
Dans les années cinquante, on travaillait plus que maintenant, les conditions de travail
étaient plus difficiles, et on achetait uniquement ce dont on avait besoin.
Une réfrigérateur durait vingt ans, et une paire de chaussures entretenue plusieurs années.
Et on n'avait pas besoin d'avion pour faire venir de Chine des vêtements de m.... qui
crèvent au bout de 10 lavages.

Oui c'est vrai, y a ça, mais pas que ça. Je connais quelqu'un dans ma famille, par exemple, qui surconsomme, et ce n'est pas toujours parce que les trucs se périment très vite. Par exemple, il achète des DVDs à le pelle, tout ce qui sort (enfin non, mais une grande partie) il achète. Y en a certains qu'il ne regardera même jamais. Dans ce cas c'est pas à cause de l'obsolescence programmée. C'est lui qui a une maladie. Pour moi, il se console en achetant. Et je pense que le travail obligatoire, dans les conditions actuelles, est très souvent source de malheur, et amène à chercher un réconfort malsain ailleurs, pour compenser.

Moi aussi par exemple, dans mon enfance, je demandais à mes parents de m'acheter plein de trucs, et à y repenser, c'était entre autre parce que j'étais obligé d'aller à l'école toxique et que ça ne me convenait pas. C'était pour me consoler. Je pense que les gens heureux/ses ont moins besoin de consommer.

[katchina]

Je ne connais personne qui n'ait pas au moins une fois dans sa vie compensé de cette façon.

Ceci dit, si on me donnait un revenu d'existence, je sais ce que je ferais : du bénévolat !
Là où y'a du fric y'a pas de plaisir, ou alors c'est très rare, être payé pour faire ce que l'on aime
est un luxe. Et paradoxalement il m'est arrivé d'avoir des activités bénévoles, et le jour où l'on
m'a proposé de me payer, c'est devenu un travail, une obligation, le plaisir n'était plus là...
La carriérisme, les rapports à l'argent, c'est pas mon truc, ça ne fait pas le bonheur 

Alors laisse moi rêver d'un monde sans argent, un monde de partage, où chacun ferait don
de ses talents à la communauté.