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[Nemo492]

Un texte de Gildas Bourdais, adressé à la liste 'Magonie' :

"J'ai lu à peu près tous les livres de Jacques Vallée, et je voudrais en dire quelques mots.
Pour moi, Vallée a été un chercheur éminent à ses débuts, mais malheureusement son discours s'est progressivement obscurci, à partir de la fin des années 60.  
L'une des idées récurrentes de Vallée est que les ovnis n'ont rien à voir avec des visites extraterrestres. Pour lui, c'est une mystérieuse "force de contrôle" qui tire les ficelles depuis des millénaires, on ne sait pas pourquoi, en nous faisant croire à toutes sortes de choses pour cacher sa vraie nature : hier les religions, aujourd'hui, les ovnis extraterrestres. Pour ma part, je ne crois pas du tout à cette théorie.
Vallée n'a cessé de mettre en avant toutes sortes d'arguments contre l'HET (l'hypothèss extraterrestre). L'un  d'eux est que les militaires américains se sont probablement livrés à des mises en scène de faux ovnis pour masquer des projets très secrets. Une théorie analogue - la confusion avec des avions secrets - a été très utilisée par les militaires américains, et par la CIA avec la théorie de son historien en 1997. Celle-ci a été reprise en toute occasion par le Pentagone, et ressortie encore fin juin 2007 sur FR3 ! Le Pentagone vient de la citer encore à propos de récentes observations spectaculaires au Texas. Là, on est en plein "debunking" militaire.
Un argument de Vallée en faveur de cette thèse a été sa découverte, dans les papiers de l'astronome Hynek, à l'époque où il était son assistant dans les années 60 pour la commission "Livre Bleu", d'une lettre soit-disant mystérieuse qu'il a baptisée "mémorandum de Pentacle" En fait c'était une lettre de l'ingénieur Cross du Battelle Institute, chargé par Livre Bleu d'une étude sur les ovnis, dans laquelle il suggérait de mener une expérience de surveillance des ovnis dans une régions riche en observations, telle que la région de White Sands. Il suggérait notamment d'y faire passer des ballons et des avions sans prévenir les équipes de surveillance, à titre de contre épreuve. Une démarche scientifique tout à fait classique, en fait, mais Vallée a voulu y voir la "preuve" que les militaires allaient faire de fausses mises en scène d'ovnis pour cacher des projets très secrets ! Cette interprétation de Vallée a été réfutée par de nombreux ufologues américains, notamment  le CUFOs (l'organisme créé par  Hynek après la fermeture de Livre Bleu) dans un numéro de sa revue IUR (International UFO Reporter). J'ai résumé tout cela à deux reprises dans des textes qui sont encore sur le web." Voir :
- Vallée et le Mémo de Pentacle
http://home.nordnet.fr/~phuleux/jacques.htm

- Entretien de Jacques Vallée avec Marie-Thérèse de Brosses sur Radio Ici & Maintenant! :  
http://www.spica.org/article-1069.php

Gildas Bourdais

[Tartar]

Merci pour ce topic.
Le personnage de Vallée est intéressant.

Il s'est "replié" sur la thèse de la tromperie.
Est-ce pour ne pas dire ce qu'il a réellement découvert ou est-il encore totalement convaicu d'une manip "terrestre" tellement grave qu'elle bouleverserait nos paradigmes à la façon dont Cristel Seval perçoit une révélation extraterrestre?
Je pense qu'il sait des choses importantes.... mais dangereuses.
Il tente donc de le dire mais sans trop préciser pour ne pas "provoquer"  la chose qui selon lui mène l'humanité...
Il ne gagne pas sa vie commé écrivain mais sans doute convenablement comme investisseur dans les dotcoms informatiques.


A ce sujet il faut se garder de faire confiance aux "écrivains ufologues" dont la "boutique" (les livres et leur éditeur) sont le gagne-pain.
Ils doivent produire afin de ne pas tarir la source de leurs revenus et en même temps ne pas trop se contredire pendant des années afin de ne pas perdre la confiance de leurs admirateurs.
Je ne vise personne en particulier...erm... :roll:
Un "tôle et boulons" ne peut passer du côté de la thèse du mirage dimensionnel sans renier son passé...
Un tenant de l'HET ne peut pas virer conspiration nazie-neocons....etc...

Or la vérité participe peut-être de tout çà à la fois.
J'en sais rien, je regarde.
Open mind of course.

[Nemo492]

Jacques Vallée 1 - 12  - chez George Noory
environ 8 - 10 minutes chaque :

edit : les 12 vidéos ont été supprimées pour infraction aux conditions d'utilisation

[jerome]

Interressant ; j ' ai lu - je pense - tous les bouquins de Vallée . Je rejoins complètement M.Bourdais , pour une fois ! Vallée a complètement viré sa cuti en l ' espace de quelques années , et de manière très bizarre ... J ' ai poursuivi la lacture de ses réflexions , mais avec de plus en plus d ' étonnement , face à ses prises de position étrange , c ' est le moins qu ' on puisse dire ... C ' est bien entendu son droit d"e virer à ce point , mais cela semble très ... étrange , curieux , de la part d ' un homme qui me semblait plutot  " carré " lors de ses premièrs ouvrages .

A part Vallée , je voudrais souligner le fait que ce site devient de plus en plus adulte - peut etre ? - et surtout passionnant . Si Anakin-Eo me lis , une de ces nuits sans sommeil , je voudrais qu ' il m ' en dise plus , bien plus ..., sur ses idées sur l ' information - de base - qui circule depuis que le mpnde est monde - et qui sous-tend celui ci . Je sais pas , mais ses idées , un peu déjantées , hein , me semblent se rapprocher furieusement de la base de l ' homéopathie , et ça , c ' est un dossier plus que troublant . Bonne soirée

[Nemo492]

George Noory recevait à nouveau Jacques Vallée le 12 février sur Coast-to-Coast AM, dans une émission titrée pour la circonstance : "Ovnis : Contact & Divulgation".
"Il a parlé de son enquête en 1977 après une vague de manifestations en Amazonie. Les populations avaient été terrorisées par des objets aériens de petite taille et d'autres plus grands, dont certains avaient émis des rayons traumatisants. Il a raconté que des officiers du Renseignement de l'Air Force brésilienne furent amenés à s'intéresser à ces incidents, et un médecin s'est occupé de traiter une quarantaine de personnes qui avaient été exposées aux rayonnements.

Il estime qu'on a accordé trop d'importance à l'affaire de Roswell, en soulignant qu'il existe des témoignages contradictoires (*). Vallée s'intéresse davantage à des cas ayant laissé des preuves physiques, qui permettent des analyses scientifiques, et il cite en exemple cette pièce de métal fondu qui a été retrouvée après le passage d'un objet aérien inconnu à Council Bluffs, dans l'Iowa.

Jacques Vallée porte un regard critique sur plusieurs autres sujets ufologiques bien connus. Son étude des éléments fournis par Billy Meier l'a conduit à penser que le 'contacté' suisse a utilisé des maquettes pour réaliser ses photographies et ses films. De même, il est très critique du cas de Rendlesham/Bentwaters en 1980, où il verrait plutôt une expérimentation psychologique menée par les militaires. Par ailleurs, il estime que l'hypnose (utilisée dans le cadre de plusieurs recherches sur les enlèvements) n'est pas une méthode fiable pour recueillir des informations précises."

(*) C'est bien à ça que servent les témoignages bidons, mélés aux autres : ça discrédite toute une affaire avec un investissement quasi nul.

[55cancri]

George Noory recevait à nouveau Jacques Vallée le 12 février sur Coast-to-Coast AM, dans une émission titrée pour la circonstance : "Ovnis : Contact & Divulgation".

peut ton écouter quelque part cette émission?

___________________
la 12eme partie de l'émission précédente
edit : vidéo supprimée pour infraction aux conditions d'utilisation

[Nemo492]

Il va falloir attendre un peu qu'un amateur la mette en ligne..
Chez C2C, les podcasts sont réservés aux souscripteurs.

[Nemo492]

Les éditions Daily Grail annoncent sur la liste UfoUpDates la réédition revue et corrigée du livre de Jacques Vallée "Messengers of Deception : UFO Contacts and Cults".
Il avait été publié en français sous le titre : "OVNI. La grande manipulation", aux éd. du Rocher en 1983.
L’édition originale de 1979 était devenue introuvable.

Extrait de la préface de Jacques Vallée pour cette édition 2008 :

"Je pense que les Ovnis ont une réalité physique.
Ils exposent une technologie fantastique, controlée par une forme de conscience inconnue.
Mais je crois aussi qu’il serait dangereux d’en tirer des conclusions hâtives
quant à leur origine, et leur nature, parce que le phénomène sert à véhiculer des images
qui peuvent être manipulées pour promouvoir des systèmes de croyances
qui auraient tendance à susciter la transformation à long terme de l’espèce humaine."

[Tartar]

Extrait de la préface de Jacques Vallée pour cette édition 2008 :

"Je pense que les Ovnis ont une réalité physique.
Ils exposent une technologie fantastique, controlée par une forme de conscience inconnue.
Mais je crois aussi qu’il serait dangereux d’en tirer des conclusions hâtives
quant à leur origine, et leur nature, parce que le phénomène sert à véhiculer des images
qui peuvent être manipulées pour promouvoir des systèmes de croyances
qui auraient tendance à susciter la transformation à long terme de l’espèce humaine."

Je me suis toujours dermandé pourquoi JV restait aussi peu explicite.
"Pas vraiment extraterrestres
Influences psychiques
Transformation de l'espèce humaine."

- Soit il n'en sait pas plus et ne donne qu'une vague conclusion pour faire croire qu'il sait...

- Soit il sait..mais il a peur de ce qu'il a trouvé...ou peur de certaines menaces si il dit ce qu'il sait....

[nexus]

Cette hypothèse est également celle de l'ufologue Jean Sider. Ce chercheur était au début un ardent défenseur de l'HET (lire l'excellent ULTRA TOP SECRET, C'EST OVNI QUI FONT PEUR), puis peu à peu, tout comme Vallée, il penche vers une autre hypothèse.
J'avoue que cette hypothèse est intéressante et que ces arguments sont percutants (voir son avant dernier livre LA VIE VIENT D'UNE INTELLIGENCE SUPERIEURE, le titre n'a rien à voir avec le titre...)
A l'origine fervent adepte de l'HET, je trouve que cette autre voie est aussi intéressante et mérite que l'on s'y intéresse.

[Nemo492]

2 videos à 30 ans d'écart :

http://redstarfilms.blogspot.com/2008/06/jacques-vallee-on-ufos.html

Mais la seconde en fait ne semble plus dispo.

[katchina]

Si cela ne fonctionne pas, aller sur youtub et taper : Jacques Vallee on UFOS & The Cometa Report

edit : la vidéo a été supprimée par l'utilisateur

[Nemo492]

Jacques Vallée a donné une nouvelle interview, le 1er juillet,
à l'équipe du site web BoA.

J'ai oté une dizaine de minutes du fichier fichier Mp3 original,
qui consistaient à collecter des fonds, s'apesantir sur la saison passée,
se donner rendez-vous à la rentrée... Résultat : 1h45mns

http://ovnis-usa.com/SONS/BoA_JacquesVallee_200708_1h45mns.mp3

Voici comment l'interview est résumée sur le site BoA :

Full Preview: We kick things off by finding out the impetus for the "Vallee renaissance" of this past year, which has seen Jacques return to the public eye with the republication of four of his classic books. He discusses the Alien Contact Trilogy and talks about which book from the trilogy was most popular and which was least popular and why that is "somewhat disheartening" to him. He also talks about what his goals were for the books.

Next, we discuss Vallee's argument against the Extraterrestrial Hypothesis (ETH) as the source of UFOs. He clarifies his take on the ETH and explains why he put forward an alternative theory to the ETH in the first place. He details how his perspective changed with regards to the source of UFOs and goes on to lay out some of the key issues that are unanswered by the present ETH model. Some of these paradoxes discussed by Jacques include unanswered questions about the timeline of UFO sightings throughout human history, the unlikely biological similarities between humans and purported ETs, and the problem with the illogically high number of close encounters. He also details his issues with the "genetic study of humans" theory behind abductions.

We get Vallee's perspective on contemporary Ufology and how he feels about where the field has gone in the last 20 years, since the publication of his recently re-released books. He reflects on the pros and cons of the rise of the Internet, talks about the "tyranny of polarization" in the media, and discusses how revolutionary multiple dimension theories of UFOs that were once considered too "far out" for Ufology are now a part of serious mainstream physics discussions. This leads to Vallee noting how UFO case studies have changed in the last 20 years.

We talk about another staple of Vallee's groundbreaking research: his examination of UFO-tinged cults. He reflects on how his early work looking into UFO cults drew controversy from Ufology and goes on to detail the rise of Scientology, the Raelians, and how he warned about the Heaven's Gate cult long before their infamous mass suicide. Diving into examination of the book Messengers of Deception, we talk about Jacques observation of a UFO hunting group and his statement that "bringing scientific equipment only creates the opportunity for peculiar effects" and we get him to extrapolate on that sentiment. This leads to a brief side discussion on his work with NIDS at the Skinwalker Ranch.

Following that, we discuss one of the running themes of Messengers of Deception: the pronouncement, by Jacques, that it no longer matters if UFOs are real or not, because the public has already accepted that they are. This leads to him talking about the problem of polarization and how it is a longstanding problem of scientific thinking. We then cover his position that perhaps the UFO phenomenon is absurd on purpose in order to dissuade scientific investigation, which segues into him discussing how much of the power of the UFO phenomenon comes from its evasiveness.

We then go over the "six social effects caused by belief in UFOs," one of the key tenets of Messengers of Deception. Jacques talks first about the effect that UFOs make people believe that the great inventions of mankind could not have been built by humans. Second, he details how belief in UFOs widens the gap between the public and scientific institutions. Thirdly, we cover how "attention to UFO activity promotes the political unification of this planet" and Jacques explains how this could be a good thing, despite the sinister connotations.

Covering the latter half of the six social effects, we discuss how the UFO phenomenon can give rise to a "high demand religion." Next, we cover the fifth social effect: "Irrational motivations based on faith are spreading hand-in-hand with the belief in extraterrestrial intervention" and Jacques gives a thoughtful explanation on what this social effect is all about. Wrapping up the six social effects, we cover how contactee philosophies promote "higher races" and the elimination of democracy.

We look at Vallee's observation that UFOs could be used as a stratagem by humans to guide the population and how that observation has been proven correct since he first put it forward in his books. He talks about how the UFO phenomenon has been used by the US and Russian government to cover-up covert activities.

Moving on to talk about the Alien Contact Trilogy, we start with his critique (from the 1st book, Dimensions) that Ufology is too specialized and misses out on the cultural precursors to contemporary UFO and close encounter stories. Jacques explains why he would "make a different assessment now" and goes on to explain how things have changed since he first made that critique in the book. We then talk about one of the key UFO waves that provided a wealth of information found in Dimensions, the French UFO / close encounter wave of the 1950's and how it had a big effect on Jacques as a teenager.

Looking at another aspect covered in Dimensions, we discuss how seriously and studiously scholars from the past would debate the nature of enigmatic "beings," much like contemporary Ufology does with close encounter cases. We then talk about his concern that people want UFO disclosure so bad that they don't question the validity of it or the political motivations that may be behind it.

We move on to Confrontations, the second book in the trilogy, and start with Vallee's famous statement "I'm certain that UFOs are reality, but I'll be disappointed if they turn out to be only spacecraft from outer space." Jacques gives us the background of that often-quoted line, why he said it, what he meant by it, and how it is often misrepresented by others in Ufology. We discuss Vallee's take on Occam's Razor and how it cannot be aptly applied to the UFO phenomenon. Following that, we have Jacques extrapolate on his observation of the sincerity of foreign UFO witnesses.

Wrapping up the trilogy discussion, we talk about the third book, Revelations, starting with Vallee's enlightening observation that UFO sightings and their subsequent impact on our culture is a direct contradiction to the often-cited concept that the UFOs are bound by some kind of non-involvement directive. After that, we talk about his theory, put forth in Revelations, that cattle mutilations may be a "message" of some kind and he makes note of the antithetical fact that there is far more physical evidence left behind by cattle mutilations that UFO reports.

We then discuss the UFO related documents that have been amassed over the last few decades and Vallee explains why he cautions against people putting too much stock into documents that have no source cited. He also talks about the naivete that surrounds FOIA released documents and warns about reading too much into which government departments had possessed such documents.

Heading towards the end, we discuss a very specific gem from Revelations, the Purple Justice case, which was a bizarre abduction in France that Jacques closely investigated. We wrap up the Revelations discussion with Jacques fleshing out his observation, put forth in the book, that many people in Ufology are driven by the need for vindication. First, Jacques explains how that is a natural human emotion, how he feels about that need for vindication for Ufologists, and when that motivation may become dangerous to the serious study of UFOs.

Closing out the show, we find out what's next for Jacques Vallee, where folks can pick up the Alien Contact trilogy and Messengers of Deception, and how folks can read his books on the history of the Internet.

[Diouf]

Voici comment l'interview est résumée sur le site BoA :

Nous commençons avec la " renaissance de Jacques Vallée " cette année, Jacques est de retour dans le domaine public avec de nouvelles éditions pour 4 de ses classiques.
Il discute de la trilogie " Alien Contact " et raconte lequel de ces 3 livres est le plus populaire et lequel l'est le moins.
Et surtout, pourquoi cela lui fend le coeur. Il parle également de ce qu'étaient ses objectifs pour les livres.

Ensuite, nous discutons de l'argument de Vallée contre le fait que l'hypothèse extraterrestre (ETH) serait la source des Ovnis.Il est plus clair sur ce point et explique pourquoi il propose une théorie alternative à l'ETH. Il détaille comment son point de vue a changé au sujet de l'origine des Ovnis et continue à exposer certains des points importants qui restent sans réponse avec le modèle actuel ETH. Certains des paradoxes discutés par Jacques comprennent des questions sans réponse sur la chronologie des observations au travers de l'histoire humaine, les similitudes biologiques peu probables entre humains et soi-disant ETs et le problème du nombre élevé - pas logique - des rencontres rapprochées. Il détaille aussi les questions que pose la théorie de " l'étude génétique des humains " au moyen des abductions.

Nous avons le point de vue de Vallée sur l'ufologie contemporaine, ce qu'il pense de la tournure prise ces 20 dernières années, depuis la publication de ses livres récemment re-publiés. Il s'interroge sur le pour et le contre de la montée de l'internet, parle de la tyrannie de la " peopolisation " dans les médias et discute comment les théories révolutionnaires  des ovnis évoluant dans de multiples dimensions qui, auparavant étaient considérées comme la part folle de l'ufologie et font maintenant partie des discussions sérieuses de la physique pour tous. Ceci l'amène à remarquer à quel point les études des cas ovniens ont changé ces 20 dernières années.

Nous avons parlé d'une autre partie intégrante de la recherche révolutionnaire de Vallée: son étude des " groupes UFO cultes " Il repense à ses premiers travaux d'observations de ces sectes, comment ils ont produit des controverses de la part de l'ufologie et il cite la montée de la scientologie, les Raéliens, et comment il avait mis en garde sur la secte " Heaven's Gate " bien avant leur suicide collectif tristement célèbre.
En examinant de plus près le livre " Messengers of Deception " ( Ovnis: La Grande Manipulation) nous évoquons son observation d'un groupe de chercheurs ufologiques  et sa déclaration "qu'apporter du matériel scientifique ne fait que créer l'opportunité d'effets particuliers " et nous arrivons à ce qu'il extrapole la dessus. Cela nous amène à un petit débat sur son travail au sein du NIDS (National Institute for Discovery Science) sur le ranch des Skinwalkers

Nous enchainons avec l'un des thèmes conducteurs de " Messengers of Deception " l'énoncé par Jacques " que les ovnis soient réels ou non est sans importance car le public a déjà accepté qu'ils le sont. Cela le conduit à parler du problème de la polarisation, problème bien ancré de la pensée scientifique. Sa position sur la possibilité que le phénomène ufologique soit une absurdité à dessein afin de dissuader les enquêtes scientifiques, il poursuit: " Quelle quantité de pouvoir le phénomène ufologique détient-il de son caractère évasif ".

Nous poursuivons avec les " six effets sociaux causés par la croyance dans les ovnis ", l'un des principes centraux de Messengers of Deception.
1- Jacques parle de l'effet que les ovnis font croire aux gens que les grandes inventions de l'humanité n'auraient pu être faites par des hommes.
2- Il détaille comment la croyance dans les ovnis élargit la brèche entre le public et les institutions scientifiques.
3- Nous évoquons comment l'attention portée à l'activité ovnienne favorise l'unification politique de cette planète et Jacques explique comment ceci pourrait être bénéfique malgré les connotations négatives.
4- Discussion: Comment le phénomène ovnien peut faire croître une forte demande de religion.
5- Puis, nous abordons le fait que les motivations irrationnelles basées sur la foi vont de pair avec  la croyance dans une intervention extraterrestre, Jacques explique ce 5 ème effet en profondeur.
6- Comment les philosophies des contactés sont en faveur des " races supérieures" et de l'élimination de la démocratie.

Vallée observe que les ovnis pourraient être utilisés comme stratège par les humains pour guider la population. Il l'avait écrit dans ses livres et la remarque d'alors est valable aujourd'hui.Il relate comment le phénomène ovnien  a sevi aux gouvernements russe et américain à couvrir des opérations secrètes.
Nous passons maintenant à la trilogie  "Alien Contact ", en commençant avec sa critique d'une ufologie trop spécialisée qui oublie les précurseurs culturels de l'ufologie contemporaine et les témoignages des rencontres rapprochées. Premier livre: Dimensions. Jacques aurait un discours différent aujourd'hui, les choses ayant changé depuis cette fameuse critique. L'une des vagues d'ovnis les plus marquantes qui a apporté une mine d'informations, relatées dans " Dimensions " eut un effet très important sur Jacques, adolescent à l'époque ; c'est la vague française de rencontres rapprochées des années cinquante.

Un autre aspect couvert dans " Dimensions " est le coté sérieux et studieux des débats des chercheurs du passé, sur la nature des êtres énigmatiques, un peu comme l'ufologie contemporaine avec la pratique des cas de rencontres rapprochées. Jacques s'inquiète de ce que les gens veulent la divulgation à tout prix, sans remettre en question la validité d'une divulgation ou bien les motivations politiques qui peuvent se cacher derrière.

" Confrontations ", le deuxième livre de la trilogie contient la déclaration célèbre de Vallée: " Je suis sûr que les ovnis sont une réalité, mais je serai déçu s'ils ne sont que des vaisseaux de l'espace lointain. "  Il donne le contexte de cette phrase souvent citée, pourquoi il l'a dite, ce qu'il voulait dire,  et comment elle est souvent mal interprétée par les autres ufologues. Il a son point de vue sur le rasoir d'Occam et comment ça ne peut être appliqué au phénomène ovnien. Enfin, Jacques extrapole sur son observation de la sincérité des témoins étrangers.

Nous terminons la revue de la trilogie avec le dernier: " Révélations ". Vallée pense que les observation ovniennes et leur impact conséquent sur notre culture est en contradiction avec le concept souvent cité que les ovnis sont soumis  à une directive de non ingérence. " Révélations " inclut sa théorie que les mutilations de bétail pourraient être une sorte de message. Il remarque le fait - contraire à l'éthique - qu'il y a beaucoup plus de preuves physiques  laissées sur le terrain par les mutilations qu'il n'y a de rapports d'ovnis.

Nous arrivons aux documents liés aux ovnis qui ont été amassés ces dernières décennies. Vallée explique pourquoi il invite à la prudence les lecteurs de documents qui ne présentent aucune source. Il parle également de la naïveté qui entoure les documents dévoilés sur simple demande FOIA (Freedom Of Information Act) et avertit de ne pas porter une trop grande attention sur le service gouvernemental duquel est extraite la documentation demandée.

Nous terminons avec ce joyau très spécial de " Révélations ", le cas de  Purple Justice[ ndt: ?], une abduction étrange en France minutieusement examinée par Jacques. Pour finir, Jacques observe que beaucoup d'ufologues éprouvent un besoin de revendication. En premier lieu, il explique combien c'est une émotion humaine normale, ce qu'il pense de ce besoin et quand cette motivation peut devenir dangereuse pour l'étude sérieuse des ovnis.

La discussion se termine en mentionnant les prochains intérêts de Jacques Vallée, où les lecteurs peuvent se procurer la trilogie " Alien Contact " et " Messengers of Déception " et comment ils peuvent lire ses livres sur l'histoire de l'Internet.
                   

[BEL23]

Je pense que Jacques Vallée distingue deux choses: d'une part une forme d'intelligence inconnue présente depuis des millénaires et qui nous fait croire à un ensemble de choses par paliers, dans le but de nous amener à évoluer dans une certaine direction petit à petit. Et d'autre part le fait que l'armée s'est emparé du phénomène pour cacher une certaine technologie. On ne doit pas selon moi associer les deux et penser qu'il y a un grande manipulation reliant certaines personnes physiques à des forces occultes.