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[Flatron]

Salut

Il y a quelques années on pouvait lire sur le site de la bibliothèque et des archives du Canada  des dossiers déclassifiés par cinq ministères ou organismes gouvernementaux ayant amassé des données et mené des enquêtes sur les ovnis.

Aujourd'hui j'ignore pourquoi le site n'est plus disponible ( http://www.collectionscanada.ca/ovni/index-f.html ) mais j'avais à l'époque sauvegardé un dossier intéressant sur un ancien ingénieur Allemand ayant travaillé sur ces projets.

Les ministères des Transports, des Communications, de la Défense nationale, la Gendarmerie royale et le Conseil national de recherches avaient tous eu à s'occuper d'enquêtes ou de rapports relatifs à l'existence d'ovnis.  Chacun de ces ministères avaient leurs propres intérêts et objectifs. Les documents que conserve la "Bibliothèque et Archives Canada", dont certains avaient été numérisés et mis sur ce site, témoignaient de leurs investigations.

Voici ce cas que j'avais trouvé fort intéressant :

Sujet du document de 1968 : Le ministère de la Défense nationale reçoit, d'un Allemand qui se dit ingénieur en aéronautique, une lettre dans laquelle il déclare qu'en 1944 il a construit, avec d'autres scientifiques, un vaisseau semblable à une soucoupe volante qui devait servir « d'arme secrète à Hitler ». L'Aviation royale du Canada a ensuite interrogé cet homme et mené une enquête (j'ai le rapport de cette enquête qui fait 6 pages si ça intéresse quelqu'un).

http://www.collectionscanada.ca/ovni/002029-2600-f.html

[anakin_nEo]

moi ca m'interesse en tout cas :=)

il a existe quelque sprojets allemands repris des deux cotes du rideau de fer dont un a donne lieu a un prototype nasa quelques annees apres

le prototype avait meme ete , luxe supreme a l'epoque , ete emballe dans un film plastique

[Flatron]

Suite, voilà donc la suite  :wink: ... Le rapport d'enquête par la RCAF sur ce témoignage décrit en 3 parties + la conclusion tout le parcourt et le "background" du témoin. Gros boulot de traduction sur ce dossier mais je pense qu'il est intéressant.

[Flatron]

@+

[anakin_nEo]

merci :-)


trad rapide premieres pages



langue allemande traduit par I.t.   quartier général

traduction de la lettre+332
svp ne pas divulguer

directorat des operations 4 juillet 1988

Power MENEHEK
BP...
Mont Joli, P.Q.

Vice Commandant de la royal air force canadienne
Ottawa Ontario


Messieurs,

Je suis désolé de vous envoyer cette lettre, mais j'ai quelque chose a vous dire à propors des "soucoupes volantes".

Je suis allemand et mon métier est ingénieur en aéronautique. S'il vous plaît n'allez pas penser que je recherche un travail dans mon métier. Nonn je veux juste vous dire ce qui s'est produit à propos de cet avion avant qu'il ne soit trop tard.

Je suis désolé de vous écrire en allemand ci-dessous, ma grammaire anglaise est trop mauvaise pour vous raconter correctement (ndt le passage ci dessus est en anglais le reste en allemand)

Je tiens à insister une fois encore que en écrivant cette lettre je ne cherche pas d'emploi ou une quelconque gloriole facile. Je veux que ce soit clair.

Je pense après tout ce tam tam sur les engins volants qu'il est temps de dire deux trois choses à leur sujet et c'est pourquoi je viens vers vous. La mauvaise publicité liée à ces objets doit être connue et je veux vous avertir que vous auriez tort de penser que ces objets viennent des étoiles ou sont des phénomènes météo, pensant cela vous seriez dans le faux.

En 1944 moi et un groupe de scientifiques et techniciens avons travaillé sur un engin volant ressemablant à une "soucoupe volante". De manièere à être à l'abris des attaques aériennes et afin de ne pas être dérangés, notre groupe a été transféré en Silésie (NT Pologne mais la zone s'etend en fait sur trois pays slovaquie allemagne et pologne)
Nos expérimentations ont été faites sur maquettes mais ont du être conduites en toute hâte, parce qu'il s'agissait d"une "arme secrète" d'hitler selon les instructions du maréchal Goering. Nous étions sous son commandement direct et nos travaux mis à l'écart du monde. Même mes lettres à ma femme devaient d'abord passer par berlin où elles étaient censurées.

En 1945 tout était fini. Nous avons décidé de nous séparer et de joindre l'ouest afin de sauver au moins quelque chose. Tous n'ont pas réussi. j'ai appris plus tard que les responsables de notre groupe avaient été pris et en même temps dessins est expériences. C'est par un collègue pris mais échappé au dernier moment que j'ai appris cela.

Et maintenant l'appareil lui même.
Après le (test) de la soufflerie (windkanal) un modèle expérimental de 3,6 mètres d'envergure fût construit.Le mode de propulsion étaient des fusées.Les commandes directions etaient en contrôle à distance, similaires à celles utilisées dans les bombes FX qui sans aucun doute vous sont connues de même que la libération des commandes (releissteuerung)

Les résultats furent excellent et dépassairent nos attentes du moins sur le plan des techniques de vol. Ce serait trop long de tout vous décrire en détail. Vous êtes assistés d'une équipe de scientifiques et je peux seulement vous suggérer de vous pencher sur ceci afin d'éviter la situation dans laquelle vous penseriez être à la tête des avancées scientifiques alors qu'en fait un certain pays (continent..nt donc russie ou chine ?) est déjà 10 ans devant vous
je pense par exemple (nt aux implications) pour (vos) pilotes de jet en corée. (nt sous entendu ils risquent leurs vies face a ces technologies si les autres du camps d'en face les ont..il est compliqué le monsieur non ?)

n'allez pas imaginez que moi personne insignifiante va vous dire ce que vous devez faire.. non.. je ne voudrais pas que vous vous mépreniez sur des choses qui existent vraiment.

Certains pourraient penser que peut être cet allemand veut que nous canadiens etc etc./..mais svp messieurs la question n'est pas de savoi qui a inventé cette chose en premier.; mais d'être confronté auxc faits en vue de décisions

j'espère que vous me comprenez et même si ce n'est pas mon devoir de parler de cela, je pense que les faits et l'existence de ces choses m'absolvent de toutes obligations de secret envers leurs constructeurs, obligation faite à l'époque

Avec mes salutations amicales et meilleur voeux de succès dans votre travail..

votre...

ps : j'ai également pris la liberté d'informer le vice commandant des forces aériennes américaines

[anakin_nEo]

partie 1 trad rapide

but de l'interrogatoire

1- the rcaf (nt royal canadian air force) l'air force canadienne a été informée par monsieur.. un ancient officier de la rcaf qu'un immigrant allemand monsieur... résidant à Cormall Ontario avait connaissance du design et de la production d'un ovni allemand .
Une interview a été organisée et le rapport qui suit a été divisé en trois parties couvrant les trois périodes d'interrogatoire.

partie 1

2- interrogatoire par S/LGA WHITE F LH Brooks et Mr S Shramshenko (nd sans doute le traducteur allemand)

3- Observateurs G/CMV Timmerman F/I HP Korntoff (nd techniciens ??)

4- date de l'interrogatoire le 21 juin 1952

5- lieu d'interrogatoire le quartier général de l'air force à Ottawa

6- sources mr... ancien membre de la wehrmacht allemande

7- sujet prétendu designer de soucoupes volantes (welt schiffe.. nt vaisseau mondial pouvant parcourir le monde ?)

8- expérience de la source

(a) lieu de naissance neunkuchen on brand bavière
(b) date de naissance 7 novembre 1927
(c) éducation: a commencé son éducation à l'âge de 6ans jusqu'à l'âge de 14 où il est entré a l'ecole de pilotage civil.
Dans l'attente de cette entrée il a étudié le dessin technique, le design aéronautique, la propulsion aéronautique et les théories du vol..etc.. pendant cette période il a passé son brevet de pilote sur un planeur assurant 400 à 500 heures de vol
La source a également obtenu son brevet de pilote avec 500 à 600 heures de vol sur arados 32 et klemms (?) Monsieur y a confirme que ces 5 à 600 heures sur avion conventionnel ont ete realisees sur une periode de 9 mois.

Approximativement un an apres etre entre a cette ecole civile (fliegeshorstkommanantur ae 29 vh) la source delcare avoir ete interviewe par un capitaine nomme Muller qui avait exprimer de l'interet a son egard. Monsieur x etait apparemment un etudiant brillant.
pendant cette interview la source a remarque un livre sur les armes non conventionnelles sur le bureau du capitaine et a exprime le souhait d'y jeter un oeil. Il a dit que que le capitaine Muller etait en charge des projets spéciaux à l'ecole et en meme temps un officier du renseignement.
Il a poursuivit en disant que la source fut recrute en meme temps que 12 autres personnes (agees de 28 a 40 ans) qui ont commence a etudie le design aeronautique

pendant la periode d'apprentissage on a enseigne aux 12 personnes un code secret pour communiquer entre eux sur ces sujets. Et avant de quitter l'ecole la source dit qu'une soucoupe volante avait ete designée.

emploi pre militaire

9- la source a l'age de 16 ans avait exprimer le voeux de servir au front. En tant que volontaire au service du travail (Arbeitdienst) le capitaine Muller n'a pas ete capable de le retenir à l'ecole pour poursuivre la recherche

10- lorsque la source fut au service du travail en Italie il servait de courrier et continua a communiquer a cette epoque avec le capitaine Muller avec le code appris et donna son opinion et ses avis au capitaine afin de poursuivre le design de la soucoupe volante


11-la source est reste au service du travail pendant 6 mois jusqu'a ce qu'il soit volontaire pour des missions de combat

service militaire

12- a 16 ans et demi en 1944 la source s'est porté volontaire pour le service militaire. Il fut accepte a la wehrmacht et assigne au 275 squadron base a florence Italie.
Il fut defini qu'il ne servait pas l'air force allemande. Monsieur x declara que le 275 squadron etait equippe de messerchmitt 109 fw et que cet escadron etait utilise pour des missions de combat normales
Il dit aussi que le personnel utilise dans cet escadron provenait d'ecoles de pilotages prives et que tous les 14 jour sl'escardon etait redeployé dans un nouveau lieu. l'uniforme porte par les membres de ce 275 squadron etaient d'un design similaire a ceux porte dans les ecoles de pilotages civils allemandes.

En février 1945 la source fut abbatue au dessus de milan apres avoir descendu lui meme trois thrunderbolts et un mustang la source fut severement blessee et fut prisonnier des americains
Il s'edvada apres quelques jours et retourna a Hersogenaudrach a environ 16 km nw de Nuremberg pres de l'unite ou la source avait recu l'entrainement comme precise au paragraphe 7

13 - la source rapporta que le capitaine Muller etait toujours en charge des projets speciaux a l'ecole et qu'il resta la jusqu'a la prise de la ville de Hersogenaudrach par les americains en juillet 1945. Pendant cette periode la source dit qu'il continua a assister le capitaine Muller dans le design d'armes non conventionnelles

14- lors de son retour a l'ecole la source dit qu'il demanda au capitaine Muller ou en etait le progres du devoleppement de l'ovni. le capitaine Muller l'informa que l'engin etait assemble et teste a Stettin au se de Munich. C'etait le dernier endroit que la source dit avoir visite avec le capitaine Muller

15- la source n 'a pas voulu dire l'endroit exact de cette usine d'assemblage il a declarequ'il s'agissait d'une usine sous terraine sous une montagne. L'usine employait environ 150 personnes habituees a ces conditions. La source dit que pendant sa visite de 4 heures et demi il a vu l'ovni assemble

16- quand les americains ont pris la zone de Hersogenaudrach le capitaine muller et la source ont ete avertis et ont essaye de s'enfuir avec les plans de l'engin. La source dit qu'un soldat a abbatu le capitaine Muler lorsqu'il a quitte le batiment pour trouver un avion et que ce solda a essaye de prendre les plans. la source a alors abbatu le soldat et le capitaine agonisant dit qu'il souhaitait que les documents soient detruits. la source a alors detruits les documents puis fut capture par les americains.

17- vu son age et son association avec l'ecole de pilotage civil la source dit qu'il fut immedtiamment libere par les americains

emploi post guerre

18 la source a travaille avec son pere et periodiquement avec les forces d'occupation americaines comme plombier a Neunkucken om brand jusque octobre 1951. En novembre 1951 la source est arrivee au Canada est est depuis installé comme plombier a la ville de Cornwall Ontario

19 la source s'est mariee en 1950 et a un enfant.; ses ?? sont toujours en Baviere

20 pendant l'interrogatoire la source a produit un dessin d'un ovni a sa maniere. il dit qu'il etait meme superieur au design allemand original le plan montré etait en un jet conventionnel avec une aile ronde

[anakin_nEo]

partie 2

21- interrogatoire par FLH brooks GG nw timmeran sl ga white

22- obseravateur mr///

23 date de l'interrogatoire 23 juin 1952

24 lieu d'interrogatoire : quartier generale de l'air force ottawa

25 generalites le 23 juin 1952 mr x a contacte la dai et declara que mr x n'a pas divulgue  tout ce qu'il savait sur l'ovni et qu'il avait une serie de dessins lies a la construction d'un ovni allemand

26 les plans montres et l'explication de l'operation de design indiquaient qu'une opinion plus adequate etait necessaire. des lors un accord fut fait pour que la source soit interrogees par des officiers du NRC

27 pendant la periode la source a produit une photographie de la montagne ou la base sous terraine etait localisee. la source a propose de guider les representants de l'air force a cette base afin qu'il prennent copies et pieces de l'engin  a des motifs de recherche. comme dit precedemment la source ne voulait pas divulguer la localisation de l'usine

et la source fut questionnee sur ce refus, la source dit qu'il n'a pas bien ete traite par les americains pendant l'occupation et preferait garder l'information pour le Canada.

[anakin_nEo]

partie 3

28- interrogatoire par Mr fr thurston chef du labo des structures mr t stephens chef du labo d'aeronautique dynamique
mr ah hall assistant en cef du labo des structures mr ra tyle officier de recherche en dynamique des gaz

29 observateur sl qa white (nt avec un nom pareil ca doit etre le correspondant cia..)

30 date de l'interrogatoire 23 juin 1952

31 lieu d'interrogatoire  nrc (ndt national research council ?) montreal road ottawa

32 generalites les officiers du nrc ont ete requis afin de voir les diagrammes presentes par la source et afin de determiner par interrogatoire
si la source a pu les dessiner , assister a les dessiner ou a quelques connaissances techniques pretendues sur les plans de l'ovni allemand presente

la source a ete extensivement questionnee sur tous les aspects du design et des details techniques de ses elements. il ajouta qu'en dehors de ce design d'ovni il etait egalement assigne au design des propulseurs utilises par cet engin. la source fur cependant incapable de repondre avec precision sur les question sconcernant le type de metaux utilises, le type de carburant comment certaines pieces operaient, leurs tailles etc etc en fait il fut incapable de repondre a de nombreuses questions

33 le nrc a conclut que la source etait

(a) un menteur patente

(b) qu'il a tente par bluff de passer l'interrogatoire

(c) qu'il est techniquement non qualifie pour avoir les connaissances en strutures aeronautiques et ou dynamiques

(d) que sur base des informations vues et entendues il est impossible de determiner si un tel engin peut ou ne peut voler

(e) qu'il n'y avait rien de neuf techniquement parlant ou meme en design dans les plans produits et informations entendues de la source

(f) qu'il est meme douteux que la source ait en fait vu une soucoupe volant allemande

conclusion

il est desormais evident que la source a essaye d'impressionner la rcaf avec son pretendu parcours et sa connaissance d'une soucoupe volante et design d'engins
qu'il n'y a pas de raison de croire autre chose que la source ait collabore avec un ingenieur aeronautique allemand et  a probablement produit un croquis personnel. il est tres douteux que la source ait
jamais vu un ovni allemand bien qu'il soit probable qu'il ait visite une usine sous terraine allemande

il est pressenti que la source a fait ca

(a) afin d'interesser la rcaf a son propre design d'engin et de ce fait d'obtenir un emploi lie
(b) obtenir un passage en retour en baviere

recommandation

35 il est recommande que la dai informe la source que malgre un certain interet informatif que la rcaf n'a pas l'intention de poursuivre cette question plus avant


----------------------
bien

ce que je pressentais dans le texte avec quelques incoherences

encore un beau debunking me direz vous ?

oui et non

cette histoire est en fait basee sur une histoire vraie...

et le prototype s'il n'est pas de la source a bel et ebien existe et dans les lieux precises...

il a juste utilise une histoire entendue dans son propre chef
par exemple sur les prototypes de Schriever

et quelques autres proto

http://www.rexresearch.com/wingless/wingless.htm

voir aussi

attention site "puant" mais certaines infos de base vraies...

http://www.echoesofenoch.com/museum%2012historyUFOs.htm

je ne retrouve pas pour l'heure le proto cite par la source mais je devrais retrouver ca

[anakin_nEo]

a voila

ici fin de page

http://greyfalcon.us/US%20Saucers.htm

[anakin_nEo]

pour le fun aussi croquis
http://jetex.org/archive/smoky/200601.shtml
et
"Monsieur Maillard’s all-sheet Soucoupe (right), probably his first Jetex 50 design (Le Modèle Réduit d'Avion, 1951) is an interesting novelty well worth recreating, though I have my doubts about the position of the motor.

The Soucoupe (‘saucer’) is comparable to Bill Dean’s Space Scooter and Skycraft Models’ Flying Saucer (see below). The latter was discussed in ‘Jetex Matters’ in SAM 35 Speaks, June 1987, where John Emmet comments that Jetex were also quick to exploit the ‘UFO craze’, producing their own 50 powered flying saucer in 1950 (i.e. well before Peter Cock’s VTO experiments). Does anyone know anything about this particular UFO?"
un nicolas maillard ici mais sans doute pas le meme
http://www.ufocom.org/pages/v_fr/m_articles/index.html
http://www.ufocom.org/UfocomS/nicolas.html
modération : liens sur page d'accueil

[anakin_nEo]

voir aussi bien avant

http://www.aerofiles.com/nemeth.jpg

http://www.answers.com/topic/military-flying-saucers

[Flatron]

Merci beaucoup Anakin, super boulot que tu as fait là, car en plus le texte étant photocopié, il fallait tout se palucher à la main pour la traduction, grand merci.

Je suis en effet un peu déçu par la conclusion du rapport mais je suis aussi d'avis qu'il pourrait s'agir ici d'une opération de désinformation et que ce témoignage soit bien basé sur la réalité.

Nos expérimentations ont été faites sur maquettes mais ont du être conduites en toute hâte, parce qu'il s'agissait d"une "arme secrète" d'Hitler selon les instructions du maréchal Goering

malgré la conclusion, à ma connaissance c'est la première fois que nous avons un document qui confirme qu'après les V1 et les V2 une autre arme secrète était préparée par Hitler. D'après ce que j'ai pu regrouper comme information ces soucoupes volantes propulsées par fusées étaient des Flackmine V7 Feuerball.

Le mode de propulsion était fait par des fusées.

Il semble que ces armes étaient destinées à voler en formation au milieu des bombardiers et qu'elles furent mise au point par le Dr Hermann Oberth (1894-1989) et l'équipe de notre témoin. Ces engins produisaient un bruit infernal et laissaient une une longue trainée de vapeur derrière eux. Et les accélérations dont ils étaient capable étaient largement supportables pour les êtres humains. A n'en pas douté, les nombreux ovnis suivis de panache de fumée observés dans les années 50 étaient ces fameux V7.

Ces engins de forme circulaire étaient aussi appelées "bombes volantes" et les réacteurs tournaient autour du centre fixe de l'appareil.

En 1953, Miethe confirma aussi dans le journal Allemand "Die Welt", avoir participé à la mise au point des fameux V7 et il déclara : "Si des disques volants évoluent dans le ciel, j'ai la prétention de dire qu'ils ont été construits en Allemagne, mis au point sous mes ordres, et probablement reproduits en série par les Russes".

Pour l'anecdote, en 1960, Hermann Oberth a même déclaré à un groupe de journalistes  : "Les OVNI sont conçus et dirigés par des êtres de la plus haute intelligence, et sont propulsés par distorsion du champ gravitationnel, convertissant la gravité en énergie. Il n'y a aucun doute dans mon esprit que ces objets soient des sortes de vaisseaux interplanétaires. Mes collègues et moi sommes persuadés qu'ils ne sont pas originaires du système solaire, mais peut-être utilisent-ils Mars ou un autre corps céleste comme poste avancé. Ils ne sont probablement pas originaires du système solaire, ni même peut-être de notre galaxie. Nous ne pouvons pas nous prévaloir des avancées scientifiques dans certains domaines. On nous a aidé. Quand on lui demanda par qui, il répondit : "Les êtres des autres mondes."

et la source fut questionnée sur ce refus, la source dit qu'il n'a pas bien ete traite par les américains pendant l'occupation et préférait garder l'information pour le Canada.

De part l'enquête, on voit que le témoin tient la route et que l'interrogatoire est pris TRES au sérieux. N'oublions pas pas non plus que que les Canadien ont sorti après la guerre un ovni bien terrestre à la barbe du monde entier baptisé AVRO Arrow

1952, pour contrer la menace soviétique dans le Grand-Nord, le Canada développe l’avion de chasse le plus performant au monde. Le CF-105 Arrow d’Avro peut voler deux fois plus vite que le son, soit 2 240 km/h, ce qui en fait l’avion de combat le plus rapide jamais construit. Mais, suite aux erreurs des gouvernements (et sous la pression Américaine), ce qui devait devenir la plus grande réussite aéronautique canadienne finira ses jours à la ferraille (Les plans qui ont couté plus de 500 millions de dollars ont été détruit du jour au lendemain, les ingénieurs de l'époque n'en reviennent toujours pas !)



Voir le dossier vidéo sur : Radio Canada http://archives.radio-canada.ca/300c.asp?IDCat=16&IDDos=244&IDLan=0&IDMenu=16

Dans le documentaire "Une formidable machine volante" (un conseil, ne ratez pas ce reportage de 1958, il est d'enfer) mentionné ci-dessus, notez la perplexité du commentateur qui ne comprend pas l'arrêt de ce projet malgré les sommes englouties, et qui se demande si cette technologie (en avance de très loin sur tout les avions "connus" de l'époque) ne serait pas déjà dépassée (on croit rêver) !!??

Pas de doute qu'une partie d'ovnis bien terrestres viennent des récupérations de l'opération Paper Clip. Bien que cela n'exclue pas les visiteurs E.T qui sont aussi évidemment présents, ces engins en forme de soucoupe doivent expliquer bien des ovnis quand même...

Question subsidiaire : Et si l'ovni de Roswell avait été peint d'une croix Gammée ?

 
@+

[anakin_nEo]

merci flatron je ne connaissais pas cet episode de l'avion canadien ni des declarations de miethe et oberth

on ne peut exclure une histoire aeronautique parallele qui aurait debute tres tot et qui expliquerait aussi les vagues de 1896-97 aux usa  et 1903 1913 en angleterre
ses implications sont considerables car il ya quand meme eut deux guerres mondiales non evitees....

la couverture de stephensville par les militaires laisse envisager que cela se poursuit encore de nos jours

je suis vraiment etonne par ces menaces.; elles sont invraisemblables si l'armee n'avait rien a cacher
c'est donc qu'elle a quelque chose a cacher..ou.. qu'elle veut le faire croire
rassurant ainsi indirectement..non  l'armee n'est pas demunie
alors qu'en fait elle l'est ?

la psyops est quelque chose de tordu parfois...
mais bon
pour les russes il semble evident qu'ils aient recuperes une partie des scientifiques allemands comme les usa l'ont fait or de leur cote rien n'a semble sortir ... cela m'a toujours intrigué

de la a penser comme dans les annees 50 que les ovnis etaient communistes...
de meme une super puissance comme la chine est extraordinairement discrete sur le phenomene ovni et cela aussi m'a toujours intrigue
il y a la a creuser.. y compris au sens strict sur leurs bases sous terraines
certains parlaient de bases en himalaya
ou alors surestime t on au finale les progres technologiques allemands pendant la seconde guerre ?

l'antigravite etait etudiee non loin de lyon en france dans les annees 20
mais cela a ete oublie
je me demande vraiment s'il n'existe pas deux aeronautiques et que la seconde reste cachee depuis pres d'un siecle pour une raison que je ne comprend pas

[Tartar]

En tous cas le site que vous avez fourni Anakin

http://greyfalcon.us/

laisse peu de doutes sur l'aspect légendaire des Soucoupes nazies Haunebu et autres Vrils.
C'est presque dommage pour les fans de l'arche perdue des bases de l'antarctique et de la terre creuse.

Pour ma part je persiste à ne rien exclure ...à commencer par la thèse de J.Vallée et de la tromperie terrestre (et éventuellement non humaine) à l'origine des engins "protégés" par une faction mondiale avec l'aide de certaines franges militaires.
Conspiration?

[anakin_nEo]

en effet tartar

l'autre hypothese est deux histoires humaines paralleles depuis montauk avec reconnexion tous les x pas

l'une anticipant l'autre

et l'une aidant ou prevenant l'autre