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Auteur Sujet: Les Ames-Groupes  (Lu 10616 fois)

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katchina

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Re : Les Ames-Groupes
« Réponse #30 le: 17 Novembre 2013 à 13:11:21 »

ici  Réponse de Nemo #47 le: 09 Décembre 2011 à 23:42:08

L'image est peut-être plus explicite et dépasse largement la notion d'instinct grégraire.


Admin: Ceux qui pourraient douter trouveront la Bio du photographe sur le site web du National Geographic.
« Modifié: 17 Novembre 2013 à 17:25:45 par Nemo492 »
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Argonot

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Re : Les Ames-Groupes
« Réponse #31 le: 18 Novembre 2013 à 02:34:51 »

En admettant que la théorie des " âmes-groupe " soit vraie, s'applique-t-elle uniquement aux animaux ?
Sinon, la retrouve-t-on chez les végétaux ? Une forêt de sequoia, un champ de blé, une plantation de canne à sucre  possèdent-ils une " âme-groupe " ?
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katchina

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Re : Les Ames-Groupes
« Réponse #32 le: 18 Novembre 2013 à 10:59:33 »

Je dirais plutôt font-ils partie d'une Ame-Groupe  et non possèdent-ils...
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Nemo492

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Re : Les Ames-Groupes
« Réponse #33 le: 19 Novembre 2013 à 00:24:30 »

En admettant que la théorie des " âmes-groupe " soit vraie, s'applique-t-elle uniquement aux animaux ?
Sinon, la retrouve-t-on chez les végétaux ? Une forêt de sequoia, un champ de blé, une plantation de canne à sucre  possèdent-ils une " âme-groupe " ?
Pourquoi pas ? La "nature" des végétaux - la croissance des blés comme des séquoïas - régule en particulier la pousse,
l'amplitude du feuillage, les paramètres chimiques, les caractéristiques de reproduction, les rapports avec les voisins, etc...

Notamment selon des lois précises, comme la suite de Fibonacci.

C'est le Schéma-Pilote de l'espèce. Avec cette expression de 'Schéma-Pilote', on mettra d'accord les botanistes
parmi les plus bornés, mais au fond, ils encaisseront le concept de Déva, sans savoir comment le formuler autrement
bien obligés de se rendre à l'évidence.. à moins qu'ils préfèrent regarder ailleurs.

Cependant la première étape consiste à reconnaître (enfin) la validité du niveau animal proposé,
qui a été exposée précédemment, avec les videos et aussi la photo présentée par le National Geographic,
avant d'en aborder un autre. Peut-on au moins acquiescer pour marquer une étape, avant d'aller un peu plus loin ?

Au-delà, en changeant de niveau, vers l'humain, ça se nommera des Egrégores.
Concernant ce qu'on croyait savoir des plantes, une mise à jour utile :

« Modifié: 19 Novembre 2013 à 01:36:45 par Nemo492 »
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palu

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Re : Re : Re : Re : Les Ames-Groupes
« Réponse #34 le: 22 Novembre 2013 à 00:00:44 »

Sur le pourquoi du grégarisme de l'étourneau...
Désolé, Palu, tu sembles en une courte phrase prétendre apporter une réponse avec cette formulation un peu perverse :
parce qu'on ne peut prétendre répondre à un Pourquoi? en commençant par avancer une affirmation aussi incertaine.

Le "grégarisme" n'a rien à voir avec le sujet des Ames-goupes, simplement ça ne dit rien du 'pourquoi'.
On ne répond pas à une question fondamentale par un seul mot, qui manque autant de contenu.
C'est trop commode pour évacuer une question, et cette méthode assez malhonnête ne doit plus nous abuser.


La théorie de l'Ame-groupe serait-elle si dérangeante, qui pourtant apporte une réponse immédiate ?

Ah, bien sûr... le premier pas qui consisterait à la reconnaître ferait aussitôt mettre au placard
un bon nombre de 'barbichus' de la vieille école, pour laisser la place à des esprits plus audacieux.. plus éclairés.
L'enjeu des lobbies, là encore, et des rentes de 'budgets de recherches' freinent le changement de paradigme.

Ce n'est pas moi qui ai associé les étourneaux, les oiseaux en général à ces "âmes-groupes" qui expliqueraient l'existence de masses d'individus agissant de façon coordonnée. A vrai-dire, je n'ai pas d'avis sur ces pseudos "âmes-groupes", je m'en fiche un peu, comme ça ne m'a jamais préoccupé l'esprit. Je n'ai donc pas de parti-pris, ni d'a priori pour ou contre.

En revanche je réaffirme et maintiens que le terme de grégarisme pour cette espèce et je préciserai espèce grégaire hors période de reproduction est approprié. Il suffit d'observer longuement longtemps les oiseaux -et pas seulement d'interpréter des images arrêtées, ni des courts métrages-pour le savoir. Le terme que nemo emploie - explication incertaine- me surprend au plus haut point. Sur le pourquoi, je m'en suis donc pourtant largement expliqué, pensé-je, mais apparemment trop rapidement parce que je pensais que c'était une évidence pour quiconque a du bon sens et le sens de l'observation, sans faire appel à son intuition ou à son flair. Sur le comment, je laisse les scientifiques avancer les produits de leurs recherches, qui avancent très lentement, faute de crédits.

La définition de grégarisme est selon ma compréhension qui "aime vivre groupé, en société". Et point barre. Et comment peut on contester le fait que le grégarisme est une stratégie de défense efficace contre les prédateurs naturels, en ce qui concerne les étourneaux tout du moins (s'agissant des poissons, les dauphins ont affiné leurs techniques de chasse en groupe pour notamment dévaster les bancs d'anchois, me semble-t-il). Je ne comprends pas non plus comment on ne peut pas comprendre que ce grégarisme est appliqué même si on ne trouve pas de prédateurs sur place. Parce que c'est tout bonnement une forme de "principe de précaution" préventive , pour employer du novlangue. Par ailleurs, l'homme est considéré comme prédateur, depuis qu'il s'est mis à chasser du gibier, et donc il semble "normal" que l'approche aux abords de ses villes soit effectuée avec une certaine prudence. Il suffit d'essayer de toucher ne serait-ce qu'un moineau domestique pourtant anthropophile pour se convaincre de la nature sauvage de la gent ailée.
 
Une chose qui m'a fait intervenir personnellement sur ce sujet : je suis très agacé quand "on" "exploite" les comportements d'oiseaux pour expliquer des théories qui pourraient se confirmer sans leur participation involontaire. Je pense en effet que ce n'est pas leur rendre service de les mêler à des paradigmes ou tentatives d'explications du monde perceptible ou non dont ils n'ont cure. Pour le moins, foutons leur la paix. Si j'avais du pouvoir, je décréterai d'ailleurs les oiseaux "tabou".

Enfin, les ornithologues ne disposent pas d'autant de rentes de budget de recherches que celà (la preuve, le Muséum national d'histoire naturelle qui fait largement appel aux associatifs pour lancer ou poursuivre leurs programmes d'études). Ce n'est pas vraiment pas dans le secteur des sciences naturelles que les investissements ont lieu actuellement, bien au contraire. Et que leurs études ne conduisent pas les décideurs à prendre les bonnes décisions (maintien de la chasse en France d'espèces en voie d'extinction du fait du lobby de la chasse par exemple). Mais je pense que la plupart sont de bonne foi, tout comme moi.
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Nemo492

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Re : Les Ames-Groupes
« Réponse #35 le: 22 Novembre 2013 à 02:21:38 »

Merci Palu de cette explication/justification détaillée.

Tu t'accroches à la "grégarité", sans prendre la peine ni même avoir envisagé nécessaire de (te) l'expliquer.

Il me suffira de t'offrir une passerelle vers un regard différent sur le monde - ce qui ne t'intéresses pas pour l'instant,

en faisant le rapprochement linguistique entre : GREGAIRE & EGREGORE
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Tartar

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Re : Les Ames-Groupes
« Réponse #36 le: 22 Novembre 2013 à 09:23:52 »

L'instinct "grégaire" rencontré dans de nombreuses espèces a de multiples explications/avantages pour le groupe.
Ce qui n'est pas expliqué scientifiquement/rationnellement c'est l'extraordinaire cohérence et esthétique des mouvements liés de milliers d'individus "séparés".
Ceci n'ayant lieu que pour certaines périodes et pour des durées dépendant de facteurs aléatoires..
Ce qui débouche sur la question de la réindividuation lors des séquences sexuelles, par exemple.
Puis du retour ä l'essaim.
L'âme-groupe est-elle précurseur de l'essaim, ou bien nait-elle quand quelque individu appelle ses voisins ä constituer un groupe?
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Roger

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Re : Re : Les Ames-Groupes
« Réponse #37 le: 22 Novembre 2013 à 10:51:44 »

Ce qui n'est pas expliqué scientifiquement/rationnellement c'est l'extraordinaire cohérence et esthétique des mouvements liés de milliers d'individus "séparés".

Sans cohérence point d'esthétique puisque ces pôves bêtes se rentreraient dedans   ^-^
Et puis pourquoi n'y en a t-il que pour les étourneaux dans ce post ? J'ai causé récemment avec un étourneau de mes amis et il m'a affirmé que lui et ses congénères ne se lassaient pas de s'émerveiller au dessus des grandes villes à voir ces longs rubans d'humains s'entrecroiser, onduler, tourner en rond sans jamais se rencontrer et semble t-il sans aucun but !
Un vieil étourneau très sage a même émis l'hypothèse que les humains ne sont pas des individus mais une seule et même entité ! Il a peut-être raison.... Va savoir !
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Argonot

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Re : Les Ames-Groupes
« Réponse #38 le: 24 Novembre 2013 à 19:41:43 »

Les mots " grégaire " et  " égregore "possèdent en effet le phonème " greg " en commun  :)
Leurs étymologies sont pourtant très différentes , " grégaire " provenant du latin et " égrégore " provenant du grec .

- Grégaire : de greix ( troupeau )
" Se dit d'une espèce animale qui vit en groupe ou en communauté, mais sans structure sociale "
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/gr%C3%A9gaire/38091

-Egrégore : de egregorein ( veiller )
[ L’étymologie latine d'egregore, pourtant invoquée dans d'innombrables ouvrages maçonniques, est tout a fait fautive. Comme l'a rappelé un F., egregore est d'origine grecque. Cela vient du verbe "egregorein", qui signifie "être éveillé" ]
http://www.ledifice.net/3010-9.html

Donc, d'un point de vue linguistique , ces 2 mots n'ont rien en commun .

Si une " âme-groupe " est censée diriger une foule en mouvements harmonieux et élégants , il faut bien constater que ce n'est pas le cas pour les foules humaines . Par exemple , dans le métro , lorsque un train arrive à quai , la foule à l'intérieur des wagons se précipite sur le quai pendant que la foule sur le quai se précipite dans les wagons , d'où des heurts chaotiques .Il suffirait que la foule sur le quai attende que les voyageurs descendent , pour ne monter qu'ensuite en voitures, pour que le mouvement soit fluide ...
Il n'y a donc pas d' " âmes-groupes " chez les humains , AMA  :)
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katchina

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Re : Re : Les Ames-Groupes
« Réponse #39 le: 24 Novembre 2013 à 19:47:06 »

Si ne " âme-groupe " est censée diriger une foule en mouvements harmonieux et élégants , il faut bien constater que ce n'est pas le cas pour les foules humaines . Par exemple , dans le métro , lorsque un train arrive à quai , la foule à l'intérieur des wagons se précipite sur le quai pendant que la foule sur le quai se précipite dans les wagons , d'où des heurts chaotiques .Il suffirait que la foule sur le quai attende que les voyageurs descendent , pour ne monter qu'ensuite en voitures, pour que le mouvement soit fluide ...
Il n'y a donc pas d' " âmes-groupes " chez les humains , AMA  :)

Mais qui te dit que tous les humains qui sont sur le quai du métro appartiennent à la même Ame-Groupe ? Tu ne confondrais pas avec un troupeau par hasard ?  :P

Par contre, il semblerait qu'ils aient l'instinct grégaire, car seul dans une rame, il y en a toujours un pour venir se coller à côté de toi alors que le wagon est presque vide.

Citation de: Roger
Et puis pourquoi n'y en a t-il que pour les étourneaux dans ce post ?
Ah bon ? Tu m'en apprends des choses ! Je ne savais pas que les animaux de la photo du National Géographic #30 et les plantes de la vidéo #33 faisaient partie de la famille des étourneaux... Ne serais-tu pas un peu... étourdi... ? Si non, tu m'auras appris quelque chose !  ;D
« Modifié: 24 Novembre 2013 à 22:31:38 par katchina »
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Re : Re : Les Ames-Groupes
« Réponse #40 le: 24 Novembre 2013 à 21:46:06 »

Les mots "grégaire" et  "égregore" possèdent en effet le phonème "greg" en commun  :)
Leurs étymologies sont pourtant très différentes, "grégaire" provenant du latin et "égrégore" provenant du grec .
(...)
Donc, d'un point de vue linguistique , ces 2 mots n'ont rien en commun .
Et alors ? Il est heureusement permis que le concept soit partagé par diverses civilisations..
...avec une forme de vocalisation aussi proche ! Le Nord et le North anglais indiquent le même endroit.

Et, selon le lien que tu as fourni :

J-L Bernard - Editions du Dauphin, Paris, 1978 ... on trouve :-Egregore (au singulier) :
Terme d’ésotérisme ...Dans le sens courant = âme collective, faite d'une multitude âmes sur lesquelles elle repose et sans lesquelles elle cesserait d'exister. Toute collectivité forme egregore : l'Etat, la ville, la famille.


Tu n'as rien avancé qui vienne entraver la recherche d'une "explication" par cette notion d'Ames-groupes.
Mais tu pouvais aussi nous parler de Victor Hugo, pour lequel c'était une évidence :

"Le mot égrégore entre dans la langue française sous la plume de Victor Hugo dans La Légende des siècles où il l’utilise comme adjectif au sens étymologique puis avec un sens abstrait, légèrement cabalistique, en tant que substantif." - Source

Il sera intéressant de se pencher maintenant sur les collectivités de Fourmis... ou bien des Abeilles...
« Modifié: 24 Novembre 2013 à 22:03:39 par Nemo492 »
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Re : Les Ames-Groupes
« Réponse #41 le: 25 Novembre 2013 à 00:10:23 »

Chez les fourmis si la reine vient à mourir tout le nid s'arrête immédiatement de travailler, ils ne s'alimentent plus et finissent tous par mourir en quelques heures. Elles communiquent entre elles en laissant des traces olfactives mais communiquent également en émettant des sons.
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Comme d'habitude, si vous même ou vos collaborateurs étaient capturés ou tués, le Département d'État niera vous avoir donné un conseil aussi con.

Nemo492

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Re : Les Ames-Groupes
« Réponse #42 le: 25 Novembre 2013 à 01:57:42 »

OK, bien sûr, mais qu'est-ce qui peut bien fournir à la Reine son énergie de gouvernance ?
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thomas b

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Re : Les Ames-Groupes
« Réponse #43 le: 25 Novembre 2013 à 04:46:21 »

Des hormones qu'elle libère?
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palu

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Re : Re : Les Ames-Groupes
« Réponse #44 le: 12 Décembre 2013 à 00:51:22 »

ici  Réponse de Nemo #47 le: 09 Décembre 2011 à 23:42:08

L'image est peut-être plus explicite et dépasse largement la notion d'instinct grégraire.


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Pour faire suite à la remarque de didier et de clara, je ne crois pas que la forme du groupe pris  et photographié par Haas ressemble trait pour trait à un flamant rose : taille et forme du bec, longueur et épaisseur du cou, ailes absentes, courbure du dos, queue dressée et non abaissée...

Question d'identification, ça ressemblerait plus à une poule ! Un ornitho se ferait railler par ses pairs s'il faisait pareille assimilation

Flamant rose

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