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Auteur Sujet: Bob Lazar et Zone 51 (1988-1989)  (Lu 16970 fois)

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DecemberTen

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Re : Bob Lazar et Zone 51 (1988-1989)
« Réponse #30 le: 02 Septembre 2009 à 11:48:45 »

Bonjour là et demain, bonjour Gros-Chacal,

Là et demain, quelle physique ? Celle d'il y a 50 ans, celle de maintenant, la physique quantique, l'unification des deux ou celle qu'on aura atteint dans 100 ans ?

Bonjour, December Ten.
Quelle importance : le phénomène de gravitation observé de façon macroscopique montre clairement qu'aucun écran ne peut lui être interposé. Ce n'est pas en l'étudiant au niveau quantique qu'on va y changer quelque chose !


Pas aussi sur... comment le saurions-nous ?
De plus je ne visais pas spécifiquement la physique quantique.
Je voulais préciser que nos connaissances évoluent, c'est pourquoi j'ai cité aussi cette manière d'aborder la physique.


En plus tu cites Montesquieu:"Ceux qui mettent au jour quelque proposition nouvelle sont d'abord appelés hérétiques."
Sous entendu "quelque proposition nouvelle qui tienne debout"

Elle ne tient jamais debout au moment où elle est formulée à des gens qui la considèrent comme hérétique...

"La gravité ne peut être guidée par rien, car rien ne peut lui faire écran".
Il n'est pas question de lui faire écran, mais bien de lui opposer une force inverse.
Alors tu as mal lu : Bob Lazar explique comment faire naître artificiellement une onde gravitationnelle via l'élément 115. Je n'ai apporté aucun commentaire sur cette technique, faute de connaissances.Par contre j'ai bondi quand il a été question de guide d'onde gravitationnelle. C'est évidemment hors de question. La gravité est un champ et tout ce qui est dans ce champ subit une force d'accélération. Y compris évidemment le "guide d'onde" qui en l'occurence ne peut rien guider. C'est basique

Si parce que l'onde gravitationnelle a une polarité, donc un sens.
Si tu est capable de générer une onde gravitationnelle inverse à la gravité terrestre, il suffit de canaliser le flux avec une ceinture de générateurs d'ondes gravitationnelles secondaires et donc de générer un "guide d'onde".
Un peu comme on le fait pour contrôler la trajectoire d'un proton dans un accélérateur de particules avec un champ magnétique.
Je ne parlais pas évidement d'un guide d'onde style tuyère de réacteur.
Tu le dis toi même, "la gravité est un champ", on peut donc lui opposer une même champ inverse, latéralement en contrôlant sa puissance de façon à diriger le flux anti-gravitationnel principal


En supposant que tu disposes de générateurs d'anti-gravité...Alors, il suffit de diriger le flux anti-gravitationnel dans la direction opposée à celle que tu veux prendre et une partie de ce flux vers la Terre, dans ce cas, tu glisses sur ce flux en avant, par exemple si tu diriges une partie du flux vers l'arrière et tu te retrouves en chute constante contrôlée.Prenons le cas d'un parachutiste qui fait de la chute libre.Il se met à l'horizontale, il oppose donc une force contraire à la gravité, qui est dans ce cas le frottement de l'air.En penchant le corps légèrement vers l'avant, il oppose moins de force contraire à la gravité à cet endroit du corps, ce qui le fait aller en avant.Cela fonctionne dans toutes les directions, sauf vers le haut, donc, bien sur il tombe quand même...Donc en admettant que tu disposes de flux anti-gravitationnels que tu puisses diriger (par exemple 3...) tu peux glisser (ou tomber) infiniment dans la direction que tu veux.C'est un peu le principe de fonctionnement que l'avion Harrier avec des moyens beaucoup plus primitifs...Evidement, ce n'est possible que si tu disposes de générateurs anti-gravité...
Ah bien merci pour l'explication :D , cela fait à peu près trois ans que j'étudie le phénomène de très près et quasi tous les jours, en passant par Poher, De Aquino et Renée-Louis Vallée. J'ai compris ces notions élémentaires depuis bien longtemps. Mais c'est gentil de me les rappeler :) .

Désolé que tu le prenne comme ça, je n'ai jamais émis l'hypothèse ou même supposé que tu n'avais pas ces notions élémentaires, c'était juste un rappel pour expliquer ma théorie.
Je te rappelle que nous sommes lus par beaucoup de gens et certains n'ont pas ces notions élémentaires.
Je n'aurais même pas essayé d'expliquer ma vision de la chose à un abruti.
Pas la peine donc de railler...
Maintenant, comme tu as assimilé et compris les principes de ces théoriciens, fais appel à ton imagination, c'est la clef de tout.


De plus je te rappelle que la gravité terrestre est une des forces la plus faible sur Terre.La gravité terrestre est beaucoup moins puissante que la force qui unit par exemple entre elle, les molécules d'un objet composé de fer, ou même les simples molécules d'un caillou...Essaye de briser entre tes mains une simple pierre de 50 grammes, bonne chance.Essaye de sauter sur tes pieds, ça y est tu es en l'air, ne fusse qu'un instant tu as opposé facilement par ta simple force physique, une force inverse à la gravité terrestre.La force qui fait que tu ne t'enfonce pas dans le sol est plus puissante que la gravité.On se sert même de cette gravité pour catapulter nos sondes de planètes en planètes.

C'est exact, et pourtant cette force est la seule qui permet un voyage dans les profondeurs de l'espace temps : soit en accélérant considérablement et durablement un vaisseau, soit par effondrement local de l'espace-temps, permettant sa courbure.Petite force, grands effets !

Content que nous soyons d'accord sur ce point  ;)

Je pense qu'il faut commencer de cesser de voir la gravité comme une force ultime, impossible à vaincre si l'on veut avancer un peu vers de nouvelles formes de vol ou de déplacement.

Tu parles à un convaincu. Et la gravité sera vaincue...par la gravité elle même, mais artificielle.

C'est bien de ce dont on parle
  ;)

Le fait qu'on ait pas encore (officiellement) trouvé le moyen de procéder n'implique pas directement une impossibilité.Ça me fait penser aux physiciens du 19ème qui pensaient qu'il était dangereux voir impossible de dépasser la vitesse de 60 KM/H ou encore au 20ème siècle l'impossible franchissement du mur du son.A combien en sommes nous maintenant ? Mach 9 voir plus en vol horizontal ?...Si tu avais dit à n'importe quel physicien du début du 20ème siècle que bientôt il serait possible d'aller de New-York à Paris en 3H30, il t'aurait ri au nez, sans doute aurais-tu fini dans un asile.L'avion Concorde le faisait chaque jour, quelques années plus tard.Les limites que l'homme se fixe sont souvent plus importantes que certaines supposées lois physiques infranchissables.On ne peut pas progresser avec des "impossible de...."La force qui fait un bon scientifique est composée de sa capacité à calculer et faire des déductions, mais aussi et en majeure partie, par son imagination.S'il n'avait pas cette imagination, on l'appellerait "ordinateur"ou "calculateur".

Nous sommes entièrement d'accord là-dessus, sauf sur un point : prétendre être capable de guider une onde gravitationnelle. Ça c'est NIET.Un champ de gravité, on le génère artificiellement au bon endroit et dans sens désiré, et après c'est fini, on ne peut qu'en subit les effets. Par définition.

J'ai déjà expliqué plus haut une des façons de procéder que j'imagine.
Donc pour moi, devrais-je préciser par AMA; c'est possible.
Il est très possible aussi que mes idées soient complètement stupides ou chimériques, mais en tous cas, je fais fonctionner mon imagination et ne me contente pas de m'abreuver des travaux de théoriciens qui se sont inspirés de travaux d'autres théoriciens qui se sont... etc...
Le premier homme qui a maîtrisé le feu n'était pas un physicien, mais quelqu'un d'observateur et d'imaginatif.
C'est en partie grâce à lui et à d'autres hommes simples que les physiciens en sont à ce niveau de compréhension.
Sans eux, ils n'auraient tout simplement pas éxisté.


« Modifié: 02 Septembre 2009 à 13:04:55 par DecemberTen »
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là et demain

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Re : Bob Lazar et Zone 51 (1988-1989)
« Réponse #31 le: 02 Septembre 2009 à 13:14:41 »

"La gravité ne peut être guidée par rien, car rien ne peut lui faire écran".
Il n'est pas question de lui faire écran, mais bien de lui opposer une force inverse.
Alors tu as mal lu : Bob Lazar explique comment faire naître artificiellement une onde gravitationnelle via l'élément 115. Je n'ai apporté aucun commentaire sur cette technique, faute de connaissances. Par contre j'ai bondi quand il a été question de guide d'onde gravitationnelle. C'est évidemment hors de question. La gravité est un champ et tout ce qui est dans ce champ subit une force d'accélération. Y compris évidemment le "guide d'onde" qui en l'occurence ne peut rien guider. C'est basique

Si parce que l'onde gravitationnelle a une polarité, donc un sens.
Si tu est capable de générer une onde gravitationnelle inverse à la gravité terrestre, il suffit de canaliser le flux avec une ceinture de générateurs d'ondes gravitationnelles secondaires et donc de générer un "guide d'onde".
Un peu comme on le fait pour contrôler la trajectoire d'un proton dans un accélérateur de particules avec un champ magnétique.
Je ne parlais pas évidement d'un guide d'onde style tuyère de réacteur.
Tu le dis toi même, "la gravité est un champ", on peut donc lui opposer une même champ inverse, latéralement en contrôlant sa puissance de façon à diriger le flux anti-gravitationnel principal


Absolument pas. Tu te trompes complètement. Un champ gravitationnel ne peut en aucun cas être dévié par un autre champ gravitationnel.
Un champ gravitationnel ne peut influer que sur des particules matérielles, ou sur des champs magnétiques et électriques.
il est donc hors de question de changer la direction d'un champ gravitationnel une fois celui-ci émis. C'est un non sens total.
Il faut agir dès l'émission pour obtenir ce que l'on veut. Par exemple en utilisant des mosaïques d'émetteurs disposés selon une géométrie particulière.
Ou bien mettant en fonction les amplificateurs de champs dans une direction et pas dans une autre. Il n'y a aucun autre moyen. Il faut laisser tomber cette idée de "guider" ou "canaliser" la gravité.
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Nemo492

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Re : Bob Lazar et Zone 51 (1988-1989)
« Réponse #32 le: 02 Septembre 2009 à 13:38:07 »

Il ne serait pas inutile de revenir au long texte présenté par DecemberTen, page précédente. On y lit enntres autres :
"Selon des documents Lazar a vu dans un hangar de S4, des disques voler en amplifiant les ondes gravitationnelles."

La traduction est assez bancale, mais compréhensible au point
qu'un curieux pourrait le transmettre à Claude Poher par email,
pour voir ce qu'il en pense. Ca serait un début.
« Modifié: 02 Septembre 2009 à 20:33:10 par Nemo492 »
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Re : Bob Lazar et Zone 51 (1988-1989)
« Réponse #33 le: 02 Septembre 2009 à 14:14:17 »

Ce ne sera pas moi, désolé, car le connaissant un peu je présuppose qu'il est entièrement à ses travaux et qu'il n'aura pas le temps de s'occuper de ce genre d'histoire.
Si quelqu'un veut essayer, il faut passer par son site www.universons.com
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Nemo492

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Re : Bob Lazar et Zone 51 (1988-1989)
« Réponse #34 le: 02 Septembre 2009 à 14:19:29 »

Allez, positivons, ça peut se règler en quelques paragraphes.
Il m'est arrivé de contacter des inconnus aux Etats-Unis par email
qui n'avaient rien à faire de moi, et m'ont correctement répondu.
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Re : Bob Lazar et Zone 51 (1988-1989)
« Réponse #35 le: 02 Septembre 2009 à 17:16:49 »

Ce ne sera pas moi non plus.

Je viens d'aller faire un tour sur sont site, la façon dont il laisse accès ou pas à certains documents ou recherches me pose un problème éthique surtout à l'heure où la population de cette planète a tant besoin de nouveaux moyens de produire de l'énergie etc...
L'accès AMA à ces informations devrait être "Open Source".

Je tiens à préciser que si son but réel en filtrant l'accès à ces informations est de les protéger des industriels qui profiteraient des ses recherches pour faire du fric, et que son envie soit d'en faire bénéficier la population ultérieurement, alors forcément, ma perception du personnage serait différente et je ne pourrais que m'incliner avec respect devant sa démarche.

Ne sachant pas dans quel sens va sa démarche... je ne me prononce pas.

"Il faut agir dès l'émission pour obtenir ce que l'on veut. Par exemple en utilisant des mosaïques d'émetteurs disposés selon une géométrie particulière.
Ou bien mettant en fonction les amplificateurs de champs dans une direction et pas dans une autre."


Oui tu as raison, c'est une manière intelligente et "simple" d'envisager le procédé.

"Absolument pas. Tu te trompes complètement. Un champ gravitationnel ne peut en aucun cas être dévié par un autre champ gravitationnel."

Là, par contre et jusqu'à preuve du contraire reproduite en laboratoire, ce qui ne s'est pas fait à ma connaissance, ça reste une zone d'ombre. Comme on a pas encore prouvé l'éxistance du graviton, on en reste à de la théorie sur quelque chose qu'on ne connait pas bien.
En plus admettre qu'un champ gravitationnel ne peut pas être dévié par un autre champ gravitationnel, implique qu'il est impossible de créer un contre-champ gravitationnel, puisqu'un champ anti-gravitationnel contre !! un champ gravitationnel, par définition.
Ce serait admettre aussi que ce genre de champ n'a qu'une polarité c'est à dire qu'il attire vers l'émetteur du champ comme la Terre le fait et dans ce cas... pas de champ anti-gravitationnel possible, l'émetteur étant l'engin supposé voler, il se retrouverait collé au sol.

Je pense, là et demain, que le lieu est mal choisi pour débattre du sujet. L'idéal serait un grand tableau noir, des litres de café et surtout beaucoup de temps... ;)

Désolé de faire des tartines mais bien que le sujet du post soit Lazar, ses théories font selon moi partie du débat, ne fusse que pour analyser sa crédibilité.

Donc voici la définition du graviton selon wiki et donc à prendre pour ce qu'elle est...

"Le graviton est une particule élémentaire hypothétique qui transmettrait la gravité dans la plupart des systèmes de gravité quantique. Il serait donc le quantum de la force gravitationnelle. En langage courant, on peut dire que les gravitons sont les messagers de la gravité ou les supports de la force. Pour matérialiser cette force on pourrait prendre l'exemple d'une fronde avec la ficelle (graviton) qui tient la pierre. Plus il y en a dans un champ gravitationnel, plus ce champ est puissant.

Afin de répondre aux caractéristiques de l'interaction gravitationnelle, les gravitons doivent toujours mener à une interaction attractive, avoir une portée infinie et être en nombre illimité. Quantiquement, cela signifie que c'est un boson de masse nulle et de spin égal à 2. Ce qui implique qu'ils sont des luxons, particules se déplaçant à la vitesse de la lumière.

Les gravitons ont été postulés suite aux succès de la représentation des interactions dans le cadre de la mécanique quantique dans d'autres domaines. Par exemple, l'électrodynamique quantique explique très précisément l'ensemble de l'électromagnétisme du domaine macroscopique au domaine microscopique par l'échange de photons entre les charges électriques. Ainsi, les photons échangés sont responsables des forces électriques et magnétiques.

Étant donné le large succès de la mécanique quantique pour la description des autres interactions représentant les forces fondamentales de l'univers, il a semblé naturel que les mêmes méthodes devaient fonctionner pour la description de la gravitation.

Malgré de nombreuses tentatives, le graviton n'est pas même théoriquement bien cerné. À ce jour, toutes les tentatives de créer une théorie simple de la gravité quantique ont échoué. Il reste encore inobservé.

En théorie des cordes et en cosmologie branaire, le graviton a une place importante. Comme celui-ci est engendré par une corde fermée, il ne peut pas être emprisonné dans une D-brane. Cela implique qu'à travers la force gravitationnelle, la mise en évidence de l'existence d'autres D-branes devient envisageable.

Une difficulté fondamentale pour sa mise en évidence réside dans le fait que les masses sont toutes positives, que les effets se font sentir à l'infini, sans effet d'écran : l'interaction d'un hypothétique graviton avec un appareillage destiné à le mettre en évidence risque d'être noyé dans un bruit de fond énorme et universel. La seule façon de les détecter serait de chercher les événements où le mouvement ou l'énergie d'un objet-test change différemment de ce qui est prédit par la relativité générale, mais un des principes de base de la gravité quantique serait qu'elle permette elle-même de retrouver l'ensemble des connaissances expérimentales cohérentes avec la relativité générale.

D'ailleurs, dans le cadre de la relativité générale (non quantique), l'interaction gravitationnelle n'a pas le même statut que les trois autres forces. En effet, elle disparaît dans la courbure de l'espace-temps : les masses ne s'attirent plus, elles suivent les géodésiques d'un espace-temps tissé par le contenu énergie-impulsion de l'univers lui-même.

Le graviton est aussi assimilable à une onde gravitationnelle qui pourra être détectée par l'interféromètre VIRGO."

là et demain

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Re : Bob Lazar et Zone 51 (1988-1989)
« Réponse #36 le: 02 Septembre 2009 à 17:27:16 »

En fait, il a besoin d'argent pour développer ses expérimentations. Tout simplement.
Il ne faut pas perdre de vue qu'il a construit et équipé son laboratoire entièrement de sa poche. Il a dû acquérir des équipements coûteux : par exemple une presse, un four à débit d'oxygène contrôlé pour la fabrication des céramiques.
Chaque expérience requière de l'azote liquide, c'est cher. La fabrication des céramiques émettrice de flux d'Universons nécessite des produits chimiques couteux, ainsi que beaucoup de kilowatts.

C'est donc un cercle vicieux : pour poursuivre, il faut un financement. Pour obtenir un financement, il faut des industriels qui payent l'utilisation du brevet (accessible à tous).
Mais pour les détails de fabrication, c'est confidentiel et reservé aux industriels qui décideront d'enfin s'y mettre. Claude Poher est un humaniste, il ne songe pas à sa propre fortune, mais à l'avenir de l'humanité.   
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DecemberTen

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Re : Bob Lazar et Zone 51 (1988-1989)
« Réponse #37 le: 02 Septembre 2009 à 17:32:56 »

Merci pour cette précision, là et demain, ça me met du baume au coeur de voir que tout ne tourne pas autour du fric, à plus forte raison quand il s'agit d'un homme de science de cette qualité.

La difficulté qu'il éprouve à trouver des financements ne fait que renforcer mon idée selon laquelle les gouvernements n'ont aucune envie de faire avancer la recherche sur les énergies alternatives propres...
C'est affligeant....
Il faudra bien qu'un jour ou l'autre tout cela change !!

gros-chacal

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Re : Bob Lazar et Zone 51 (1988-1989)
« Réponse #38 le: 02 Septembre 2009 à 20:06:44 »

Hello tout le monde ,

Pour estomper certaines certitudes absolues lisez ceci,
ou comment voir 4 fois la même étoile à des endroits différents :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lentille_gravitationnelle

Votre conclusion ?


Pour l'élément 115 ,très intéressant ce point de vue d'un physicien :
http://www.monsite.org/htm/element115.htm
modération : lien sur page d'accueil

et aussi:

http://www.beyondweird.com/element115.html


 ;)

Gros Chacal.
« Modifié: 11 Mai 2011 à 19:47:47 par katchina »
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Tétralemme

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Re : Re : Bob Lazar et Zone 51 (1988-1989)
« Réponse #39 le: 02 Septembre 2009 à 21:24:54 »

Merci pour cette précision, là et demain, ça me met du baume au coeur de voir que tout ne tourne pas autour du fric, à plus forte raison quand il s'agit d'un homme de science de cette qualité.

La difficulté qu'il éprouve à trouver des financements ne fait que renforcer mon idée selon laquelle les gouvernements n'ont aucune envie de faire avancer la recherche sur les énergies alternatives propres...
C'est affligeant....
Il faudra bien qu'un jour ou l'autre tout cela change !!

Il n'est pas sorti de l'auberge ; voici ce qu'il dit aux dernières nouvelles :

"RECHERCHE D'UNE COLLABORATION INDUSTRIELLE :

Nous avons interrompu nos actions d'information vers des industriels susceptibles de développer des applications et de sponsoriser la suite des expérienes à caractère fondamental. En effet, les contacts que nous avons eu jusqu'à présent ont été très décevants. Les quelques représentant industriels qui ont assité à nos démonstrations ont en effet été apparemment convaincus, mais se sont déclarés incapables de juger scientifiquement de leur extrapolation à des applications concrètes. Aucune décision n'a été prise après ces rencontres, c'est à peine si nous avons été remerciés de présenter nos résultats.

Pratiquement tous (et en tous cas les décideurs) ont déclaré vouloir s'appuyer sur la "communauté scientifique" pour décider de la validité de nos concepts, et pas seulement s'appuyer sur des expérimentations.

Bien que cette attitude soit étonnante, nous ne pouvons que chercher à satisfaire ce désir en cherchant à publier dans au moins une revue à referees pour lever leurs doutes. Cette procédure va évidemment compliquer notre tâche et allonger les délais de manière aléatoire, mais nous n'avons pas le choix.

Mais rien ne prouve qu'après publication cette attitude d'indifférence générale changera."
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gros-chacal

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Re : Bob Lazar et Zone 51 (1988-1989)
« Réponse #40 le: 03 Septembre 2009 à 09:18:58 »

Salut ,

D'apres la rumeur , tout ce qui est à base d'énergie libre
ou ZPE ,overunity ...etc ne rapporte plus d'argent.

Et cela va à l'encontre des gouvernements qui comptent
sur les pauvres couillons comme nous ...à payer ...à VIE.

Cela va aussi à l'encontre des industriels qui perdraient en grande partie leur revenu tout comme le sort des traders sur lequel personne n'ira pleurer , sans oublier les "Banksters".

Regardez avec quelle lenteur les voitures électriques promises depuis bientot une décennie peinent à arriver sur le marché.

 Avec cette gouvernance de grandes gueules de Français, qui promettent un avenir meilleur. blalblabla , ils ne savent faire que ça.

D'accord à 100% avec toi DecemberTen.


Gros Chacal.



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là et demain

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Re : Bob Lazar et Zone 51 (1988-1989)
« Réponse #41 le: 03 Septembre 2009 à 10:08:43 »

@ Gros-Chacal :

Au sujet des lentilles gravitationnelles : Quelles certitudes évoques-tu ?
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djshotam

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Re : Bob Lazar et Zone 51 (1988-1989)
« Réponse #42 le: 03 Septembre 2009 à 17:18:14 »

c'est comme pour la voiture a air comprimé....

un jour j ai vu u reportage télé consacré a ce véhicule non polluant, et le commentaire du journaliste:

" PAS RENTABLE"

mais pas rentable pour qui... nous les particuliers, ou bien le gouvernement....   ???


et le problème pour ces voitures, c est qu il n y a pas de concessionnaire pour les vendre, résultat, je n en ai jamias vu une seule en circulation.

il y a de nombreuses sortes d enregie libres et quasi gratuite, mais tout semble fait pour que les energies chères et polluantes nous soient indispensables  :o


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Cordialement,
djshotam



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là et demain

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Re : Bob Lazar et Zone 51 (1988-1989)
« Réponse #43 le: 03 Septembre 2009 à 17:35:00 »

La voiture à air comprimé fonctionne très bien. De plus ont sait faire maintenant des réservoirs de gaz comprimés sécurisés sous très haute pression.
L'utilisateur pourrait recharger ses réservoirs chez lui avec son propre compresseur, (ce qui fait beaucoup de bruit, c'est un inconvénient), ou aller en un tour de main échanger son réservoir vide contre un réservoir plein dans une station d'échange (équipée en sous-sol d'installations de compression insonorisées à plus grande échelle).

Bon. Mais pour faire marcher un compresseur, il faut quand même le brancher à une prise de courant :) !

Pardon pour le hors-sujet, je ne pense pas que les soucoupes marchent à l'air comprimé. Quoique. Sait-on jamais ? ;) 

Edit : il semblerait tout de même qu'il y ait un gros problème d'autonomie, mais qui concernait les réservoirs métalliques (lourds). Avec des réservoirs en fibre tissée, tout pourrait changer
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salomon2018

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Re : Bob Lazar et Zone 51 (1988-1989)
« Réponse #44 le: 04 Septembre 2009 à 01:06:37 »

"En fait, il a besoin d'argent pour développer ses expérimentations. Tout simplement.
Il ne faut pas perdre de vue qu'il a construit et équipé son laboratoire entièrement de sa poche. Il a dû acquérir des équipements coûteux : par exemple une presse, un four à débit d'oxygène contrôlé pour la fabrication des céramiques."
 Au sujet du labo de Poher ci-dessus
 Quelqu'un pourrait-il me donner des informations sur ce type d'équipement . J'ai besoin de ce genre de chose pour mon labo mais n'arrive pas à trouver çà dans le circuit public . Ce n'est pas pour les mêmes céramiques .
 Pour la presse aussi d'ailleurs ...
 Merci d'avance ...
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