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Auteur Sujet: Rapport entre science et religion  (Lu 2163 fois)

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Kris

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Rapport entre science et religion
« le: 25 Novembre 2015 à 01:30:08 »

Je vous propose d'écouter cette intervention de Luc Ferry, sur les rapports entre Dieu et la Science, effectuée au collège des Bernardins, le 10 Avril dernier, dans le cadres des grands débats de Sciences et Avenir. Cette conférence-débats était organisée en collaboration avec la revue "La Recherche".



Luc FERRY, Dieu et la science

Il fut un temps où j'éprouvais beaucoup "d'admiration" pour Luc Ferry. Il y a quelques années j'avais même présenté une des idées qu'il défend avec André Comte Sponville sur le spiritualisme athée. Depuis l'eau a coulé sous le pont et ma position sur ce conférencier a évolué. C'est un beau parleur, certainement très érudit, il dispose certainement d'un Q.I assez élevé. Ceci dit, j'ai été complètement désabusé d'apprendre, il y a quelques années, qu'il s'était fait grassement payer pour une mission d'enseignant à l'université Paris Diderot, pendant 14 ans, alors qu'il n'y mettait jamais les pieds. Il s'est justifié en disant qu'il était prof détaché et qu'à ce titre il méritait son salaire !!!

Au passage, il faut noter l'absurdité du système français, qui consiste à payer très largement de nombreux fonctionnaires qui n'exercent en fait aucun emploi réel. Mais bien entendu, aucun gouvernement de droite, de gauche ou du centre n'osera remettre en question ce principe absurde.

Cette personne est l'illustration même d'un caractère sans foi ni loi prêt à profiter au maximum des avantages que la vie lui offre sans rien donner en échange. Ses interventions me font penser à un personnage très fier et très orgueilleux, très imbu de sa personne qui met toujours en avant sa proximité avec Soeur Emmanuelle, avec certains cardinaux, voire avec le défunt pape Jean Paul II.

Ses arguments ne sont pas dénués de sens, mais son attitude invite à les rejeter. Dans cette conférence, il présente trois attitudes de la religion envers la science :

1°) Une attitude dogmatique qui a conduit l'Eglise à faire brûler Giordano Bruno
2°) Une attitude conciliatrice qui vise à laisser la recherche scientifique s'effectuer en toute liberté
3°) Une attitude médiatrice qui vise à utiliser la raison pour se rapprocher de Dieu, voire démontrer son existence.

Il développe alors longuement les 3 preuves couramment utilisées pour justifier l'existence de Dieu :

1) Le principe de causalité qui explique que tout effet ayant une cause, il faut une cause première pour notre création, cette cause première est donc Dieu.
2°) La preuve physico-théologique qui vise à démontrer l'existence de Dieu par la beauté et la splendeur du monde.
3°) L'argument ontologique qui veut déduire de l'analyse de Dieu et de ses qualités son existence. Il insiste particulièrement sur la version moderne de cet argument qui s'exprime, selon lui, à travers le principe anthropique et le dessin intelligent qui vise à réconcilier la théorie de l'évolution et l'existence d'un créateur suprême.

Il conclue sa conférence en refusant totalement l'idée de chercher à démontrer l'existence ou la non existence de Dieu. Selon lui, vouloir démontrer l'existence de Dieu c'est renoncer à avoir la Foi qui, selon lui, reste une des 3 vertus théologales.

Luc Ferry se présente toujours comme étant agnostique. Il "milite" pour une séparation claire de la science et de la religion. Il est l'expression même de l'attitude française dominante. Il est certes un beau parleur mais il lui manque une qualité primordiale que la vie facile ne lui a pas permis d'acquérir : l'humilité. C'est vraiment regrettable.
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Kris

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Re : Rapport entre science et religion
« Réponse #1 le: 25 Novembre 2015 à 09:45:10 »

En fait, et comme de très nombreux hommes et femmes, l'agnosticisme de Luc Ferry est lié à la question fondamentale du "Bien" et du "Mal". Les explications théologiques traditionnelles qui lient cette question au libre arbitre de l'homme lui semblent inadaptées. Cette position ou cette non compréhension me renvoie vers le livre "Notre existence a t-elle un sens" de Jean Staune. Dans le 2ème chapitre de son livre intitulé "Comment ébaucher un traité de la condition humaine", Jean Staune cite le texte "La légende du grand inquisiteur"  extrait du livre "les frères Kamarazov" de Fedor Dostoïevski. Ce texte imagine un dialogue entre Jésus et le Grand Inquisiteur espagnol qui vient de faire brûler une centaine d'hérétiques pour la plus grande gloire de Dieu. En fait, il ne s'agit pas d'un dialogue mais d'un monologue, Jésus restant silencieux.

Le grand inquisiteur reproche alors deux  choses à Jésus :

1°) La création d'un homme libre

2°) Le non "reddition" de Jésus lors de sa tentation du diable dans le désert à savoir accepter le pouvoir temporel sur les nations et la transformation des pierres en pain.

Le grand inquisiteur, et tous ceux qui avec lui ont utilisé la religion pour asseoir leur pouvoir temporel, dit alors qu'il agit pour le bien de l'humanité et pour réparer "l'erreur" d'avoir voulu rendre l'homme libre.

Oui, le problème de la souffrance est un problème qui a remué la conscience des hommes depuis "l'origine des temps". La question de la fin de cette souffrance et de l'établissement du paradis terrestre est-elle ou non un vœu pieu ou une recherche désespérée ? A chacun d'apporter sa réponse personnelle.
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katchina

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Re : Rapport entre science et religion
« Réponse #2 le: 25 Novembre 2015 à 19:18:57 »

[au fil de mes lectures]

Et lui [le Rabbin] repartait en haussant les épaules, marmonnant dans sa barbe "N'est-ce pas Dieu qui a créée la science ? Et pourquoi ne veulent-ils pas y croire ?"

Ils étant ceux qui croient aux démons et aux mauvais esprits.

Tobie Nathan - Ce pays qui te ressemble - page 16
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Capitaine Renard

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Re : Rapport entre science et religion
« Réponse #3 le: 26 Novembre 2015 à 00:01:59 »

Luc Ferry pensait pouvoir passer entre les mailles du filet par le chantage des dossiers compromettant qu'il possédait et menaçait de balancer. Un jeu dangereux s'il en est. Ce n'est pas un second couteau ceci dit et il était assez largement médiatisé pour ne pas risquer sa peau.

Le moins que l'on puisse dire pour le coup c'est qu'effectivement ce n'est pas le meilleur représentant de la sagesse.  :laugh:

Concernant l'argumentation, la position agnostique me paraît tout à fait tenable et raisonnable. Oui, c'est bien de raison qu'il s'agit. Une raison qui se passe de foi. Pourquoi pas. Mais de mon point de vue la raison n'est pas la perfection de l'univers. C'est aussi souvent ce qui est reproché aux gnoses. La connaissance est vue alors comme une idolâtrie par certains religieux. Thème central (Raison / Foi) dans le « Nom de la Rose » (Umberto Ecco)(Dans le livre des pages entières en latin ne sont d'ailleurs pas traduites !) illustré par le personnage « Guillaume de Baskerville » (Sean Connery dans le film) .

Le piège serait de penser que les croyants se passent de la science. Dans ce sens ce genre de conférence peut faire évoluer les choses. Après tout les croyants sont des gens comme les autres AMA. Mais bon … Luc Ferry ...  :laugh:

katchina

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Re : Re : Rapport entre science et religion
« Réponse #4 le: 26 Novembre 2015 à 00:30:10 »

Après tout les croyants sont des gens comme les autres AMA. Mais bon … Luc Ferry ...  :laugh:

Ben oui, surtout lorsque la science, comme la laïcité, ont été érigées en dogme par des jusqu'au-boutistes qui sont également, à leur manière, au mieux des croyants, au pire des intégristes auxquels on applique le suffixe "eux" - religi-eux, scient-eux, laïc-eux (j'ai inventé un mot !)
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Kris

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Re : Rapport entre science et religion
« Réponse #5 le: 26 Novembre 2015 à 11:45:10 »

Bien entendu les religieux comme les scientifiques sont des personnes qui adhèrent à une certaine croyance. Les premiers croient que le monde est dirigé par des lois "surnaturelles" et les seconds qu'il est dirigé uniquement par des lois physiques. Le dialogue est donc difficile tant les points de vue sont opposés mais les points de vue se rapprochent par petits pas. Les agnostiques peuvent donc être vus comme une position médiane pouvant rapprocher des points de vue extrême.

En dépit du fait que Luc Ferry ait tendance à "énerver" son auditoire par le style de ses propos, il n'en reste pas moins une personne pourvue d'une très grande connaissance qui dépasse certainement très largement la connaissance de beaucoup de croyants religieux. Dans ce sens il pourrait certainement être une personne sur qui on pourrait compter si, un jour, les autorités de l'Education Nationale, envisageaient de mettre sur pied un véritable "enseignement" des diverses croyances. Un tel enseignement comparatif, dès le plus jeune âge et adapté à chaque tranche d'âge permettrait certainement d'éviter la radicalisation. 

Malheureusement le discours officiel restant celui d'une laïcité mal comprise, on voit mal comment un tel enseignement pourrait prendre place. C'est regrettable car le discours actuel sur la laïcité ne permettra jamais d'éviter que des dizaines, voir des centaines de jeunes de toutes nationalités fassent le choix d'aller se faire tuer et d'engendrer des drames un peu partout. Il faudrait, peut-être, parfois réfléchir à ce qui marche et ce qui ne marche pas. Mais bon, ce n'est qu'un avis personnel. Qui vivra verra !!!!
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Kris

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Re : Rapport entre science et religion
« Réponse #6 le: 28 Novembre 2015 à 18:08:57 »

Le côté philosophique de la science, particulièrement depuis l'avènement de la mécanique quantique, est souvent passé sous silence. Beaucoup de scientifiques préfèrent ne pas trop s'attarder sur la notion de "réalisme non physique".

Je ne vais pas citer tous les scientifiques qui font exception à cette règle, ce n'est pas essentiel. Je pourrais citer bien entendu un de ses plus fidèles représentants, Bernard D'Espagnat, récemment décédé. Je me contenterai cependant de citer un extrait du livre "Le cantique des cantiques" publié, en 1984, aux  Editions la Découverte, par Jean Pierre Pharabod et Swen Ortoli qui se définissent, entre autres, comme étant "parfaitement" agnostiques. Je cite :

Citer
"Quant à la déliquescence de ce qu'on appelle [...] "rationalisme", elle ne gêne guère l'homme de la rue mais perturbe profondément bien des penseurs traditionnels. Mais un autre bouleversement devrait être considéré comme positif : c'est l'abolition du carcan matérialiste et l'émergence de nouvelles possibilités philosophiques. En effet, la science du XVIIIème siècle avait abouti au triomphe du matérialisme mécanique qui expliquait tout par l'agencement de morceaux de matière minuscules et invisibles, agencement réglé par diverses forces d'interaction qu'ils exercaient entre eux. Cette vision assez primitive à laquelle se tiennent encore la plupart des biologistes avait pour conséquence l'inutilité des religions et des philosophies qui font appel à l'existence d'entités non matérielles. Le fait que ces morceaux de matière se soient révélés n'être enréalité que des abstractions mathématiques non locales, c'est à dire pouvant s'étendre sur tout l'espace et de plus n'obéissant pas au déterminisme, a porté un coup fatal à ce matérialisme classique. ..... Une chose est certaine, la situation philosophique - et religieuse - n'est plus bouchée comme il y a quelques décennies. Tout devient possible, et la vision assez noire, selon laquelle nous ne serions que le résultat éphémère de "petites billes" errant dans l'espace, n'est plus la vision scientifique."

Source : http://extranet.editis.com/it-yonixweb/IMAGES/DEC/P3/9782707153487.jpg

Sven Ortoli est un journaliste et écrivain français. Docteur en physique des solides, fondateur de Science&Vie Junior et Science&Vie Découvertes, il est journaliste à Philosophie Magazine, conseiller de la rédaction et rédacteur en chef des Hors-Séries. Il a reçu le prix de vulgarisation de l’Académie des Sciences en 1996 pour Science&Vie Junior.

Jean-Pierre Pharabod est un ingénieur des télécommunications qui a travaillé trente ans au Laboratoire de physique nucléaire des hautes énergies de l’École polytechnique. Il est notamment l’auteur de Le rêve des physiciens (avec Bernard Pire, Odile Jacob, 1993) et AVNI, les armes volantes non identifiées (Odile Jacob, 2000).

Il est évident que chacun, en fonction de sa personnalité et de son parcours de vie se sent plus ou moins attiré par le côté philosophique de la vie et de la science. On peut toujours caresser l'espoir, même si ce rêve paraît être une chimère, que Science et Religion finiront par se rencontrer. Dans notre monde rempli de violence, il semble essentiel de se rattacher à ce qui peut rapprocher plus que diviser les êtres humains.
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Re : Rapport entre science et religion
« Réponse #7 le: 02 Décembre 2015 à 05:23:07 »

A propos de la conférence.

- Intro de conférence :

L'exemple de Boko Haram (affilié au califat de Daesh) et des massacres de chrétiens en le réduisant au seul fait de la religion - sans autres formes d'explications ! - oriente déjà le discours, alors que les seigneurs de guerre Boko Haram sont liés de près et de loin au retour des mercenaires employés de la France et des USA ayant mis à bas Kadhafi en Lybie (150 000 morts) et ayant traversé le Sahara vers le sud pour s'établir dans la région du Nigeria / Cameroun ainsi qu'aux mercernaires issus de l'effrondrement Irakien et du moyen-orient en général. La cause première est donc un problème géostratégique militaire et non pas un problème religieux.

Le mercenariat parce qu'incontrôlable est la dernière des options à retenir militairement parlant. Sauf lorsqu'on veut précipiter une région dans le chaos. Et cela ce sait depuis fort longtemps.

Pourtant, du point de vue de la présentatrice de conférence, cette actualité est réductible au seul fait religieux, qui, donc ... est à opposer à la science.

… Toute la conférence se base sur cette idée tronquée et reprend ce thème comme un canevas répété à loisir par notre fameux « Philosophe », ancien ministre de l'éducation et de la recherche Luc Ferry.

Une façon de dévier toute critique de la raison à propos des arguments présentés ?

- 4 min 29 / Le thème de la conférence est annoncé :
« Foi et Raison »

- 6 min 10 : [Approche des croyants]
Luc Ferry :
Citer
« Il y a trois approches du religieux / … /  tout d'abord l'approche qui est celle des croyants et je m'en souviens pour avoir eu la foi quand j'étais petit et pour avoir autour de moi de très nombreux croyants  / … / je pense que ce qui caractérise l'essentiel du religieux, si on va vraiment à l'essentiel, gagnons du temps … C'est une doctrine du salut c'est à dire une doctrine du sens / … /  les grandes religions elles donnent du sens au sens elles prétendent donner un sens ultime à la vie »

... mmmh ... Non.

Elles ne donnent pas un sens à la vie.

Contrairement au matérialisme qui pense que c'est l'Humain qui donne un sens au monde, les Religions pensent que le monde a un sens, transcendantal, qu''il faut respecter. Les croyants pensent donc découvrir le sens plutôt qu'inventer le sens.

- 9 min :
[Approche des scientifiques : La définition des religions comme illusion]

Là encore un peu de sociologie de la science ne ferait pas de mal à notre cher ministre. Beaucoup de scientifiques sont croyants malgré ce qu'en pensent de nombreux Français.

La science existait des siècles et des siècles avant la révolution Française (petit rappel).

- 10 min 30 :
[Approche sociologique / Religion facteurs des communautarismes]

Là encore tout est réduit au seul fait religieux en oubliant les facteurs historiques, démographiques, sociologiques, économiques, politiques, etc.

- 12 min 45 / Luc Ferry :
Citer
« Ce sont les religions qui ensanglantent encore le monde aujourd'hui parce qu'elles créent des oppositions entre communautarismes »

Exemple donné : Yougoslavie

Sérieux ?
La Yougoslavie est tombé dans la guerre civile à cause des religions ? Point !?
Bien ...

Le communautarisme sur le modèle Anglo-saxon n'est-il pas un choix politique et économique ?
Qui est responsable de la ghettoïsation ?

-14 min 30 :
[« Dédogmatisation » de la Religion]

La démocratie aurait adoucit les religions.

C'est le seul au point auquel j'adhère jusqu'ici un tant soit peu. Du moins en ce qui concerne la France jusqu'au début du XXIème siècle. Et il y aurait sujet à débattre.

L'intensification du fanatisme religieux dans des pays en pleine désintégration n'est-il pas à porter aux hauts faits des déclencheurs de guerre ?

- 15 min 30 / Luc Ferry :
Citer
« / ... /  Ce qui va caractériser la période actuelle c'est le déclin du religieux et non pas le retour du religieux et si nous avons l'illusion du retour du religieux, c'est simplement parce qu'il y a un retour, oui c'est vrai mais il vient d'ailleurs, il est exogène, il vient pas de l'Europe elle-même, le mouvement de l'Europe c'est la « déchristanisation » … Très largement … Et donc si on a le sentiment, encore une fois d'un retour du religieux, c'est un retour de religieux par le biais de l'islam et donc exogène à l'histoire de l'Europe / ... / »

-17 min 20 / Luc Ferry :
Citer
« / … / le premier discours dans l'histoire de l'humanité qui est un discours trans-classes sociales et trans-frontières, le principe d'inertie et le principe de la gravitation de Newton, ça vaut pour les riches comme pour les pauvres pour les puissants comme pour les faibles pour les roturiers comme pour les aristocrates mais aussi pour les Italiens les Français les Allemands de la même manière  trans-classes sociales (claque des doigts) trans-frontières  c'est le premier discours de la mondialisation / … / »

Ah bon ? Les religions monothéistes (et bouddhiste) n'avaient donc aucun but universaliste ?

Soit Luc Ferry ment, soit il est archi-nul en histoire (ce qui pour un ministre de l'Education …).

Ah oui mais il parle de trans-frontières … Bon ... Ah d'accord ...

Ma note : 1 / 20  :police:

 
« Modifié: 02 Décembre 2015 à 05:59:12 par Capitaine Renard »
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Paulo

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Re : Rapport entre science et religion
« Réponse #8 le: 02 Décembre 2015 à 18:57:06 »

Citer
«... je pense que ce qui caractérise l'essentiel du religieux, si on va vraiment à l'essentiel, gagnons du temps …
C'est une doctrine du salut c'est à dire une doctrine du sens / … /  les grandes religions elles donnent du sens au sens elles prétendent donner un sens ultime à la vie »
...
Ce qui va caractériser la période actuelle c'est le déclin du religieux et non pas le retour du religieux et si nous avons l'illusion du retour du religieux,
...
Très largement … Et donc si on a le sentiment, encore une fois d'un retour du religieux, c'est un retour de religieux par le biais de l'islam et donc exogène à l'histoire de l'Europe / ... / »

Je fais l'impasse sur le fait que le Christianisme à ses débuts était bien d'avantage exogène à l'histoire de l'Europe que l'Islam d'aujourd'hui.

Je crains que le rationalisme athée d'un Villepin, et d'autres conceptions réductrices de la spiritualité, n'ayant comme référent que le dualisme judéo-chrétien, ne soit aujourd'hui totalement obsolète et de très loin dépassé, par quelque chose d'aussi puissant intellectuellement et spirituellement supérieur que l'Islam.

C'est King-Kong vs Les Bronzés ou "Viens chez-moi, j'habite chez une copine.  ;D



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pablo

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Re : Rapport entre science et religion
« Réponse #9 le: 01 Janvier 2016 à 14:36:17 »

Et le charpentier, alors ?

Et l'artiste, donc !
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Paulo

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Re : Rapport entre science et religion
« Réponse #10 le: 01 Janvier 2016 à 17:55:20 »

Il était fils de charpentier, et à son trépas arrivant au Paradis demanda à rencontrer son père (un certain Joseph), ainsi en le voyant il s'écria "PAPA !!"

- PINOCCHIO !!
« Modifié: 01 Janvier 2016 à 18:21:34 par Paulo »
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