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Auteur Sujet: Comment on se parle ?  (Lu 2261 fois)

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katchina

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Re : Comment on se parle ?
« Réponse #15 le: 31 Juillet 2016 à 12:51:26 »

A la lecture de ce fil j'ai été envahie par un grand moment existentiel de "solitude et d'isolement" comme dit la chanson.

Ceci dit si je comprends mal la pronom personnalisation du dialogue intérieur, se scénariser est toujours amusant.
« Modifié: 31 Juillet 2016 à 13:18:39 par katchina »
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DecemberTen

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Re : Comment on se parle ?
« Réponse #16 le: 31 Juillet 2016 à 16:39:51 »

Ben non, t'es pas toute seule Katchi, c'est Némo qui m'a forcé la main, et je suis si influençable ...quand je veux avoir la paix..., ;D :P
Non Didier, je rigole là... ;)
Enfin... :angel:

Capitaine Renard

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Re : Comment on se parle ?
« Réponse #17 le: 31 Juillet 2016 à 17:57:42 »

« Moi, classiquement je m'aligne sur le « Je ». Je suppose que c'est parce qu'« On » me l'a apprit. Était-ce un « Il » ou une « Elle » ? Une « Elle » au début ils nous semblent. Elle m'a expliqué qu'il y avait un gentil « Je » et un méchant « Je », séparés mais pourtant unis, un « Toi » « Tu » et un autre  « Toi » « Tu ». Ils se ressemblaient mais ce n'étaient pas les mêmes !!!
Un « Je » plaisir. « Elle » et « Nous » nous nous entendions bien. Un « Je » déplaisir. Lui il était plutôt sombre. Mais certaines fois on s'entendait bien quand même. « Elle » aussi elle était de son côté une « Elle » et une autre « Elle ». Ensuite on a appris, nous, qu'il fallait mettre un « S ». « Ellse » ! Mais que le « S » était secret et qu'il ne fallait pas le dire. C'était compliqué pour nous tous. En plus, ceux que je ne connaissais pas c'était des « Vous ». Mais en plus, encore, s'il y avait plusieurs « Vous » c'était quand même des « Vous » et pas des « Vousse », encore avec un « S » secret. C'était rigolo.

Après c'était les animaux. Il y avait des « Il » et des « Elle ». Il ne fallait pas se tromper. Les Anglais, eux, ces patates, ne savaient même pas le faire.
»

_____________________




Salut tout le monde / Version longue  :laugh: :

Bref, ce n'est pas parce qu'on a pas conscience de la structure de notre pensée que notre pensée n'est pas structurée. Du moins c'est le point de vue Structuraliste et ce que je pense perso'
Le fait de remplacer le « Je » (vais faire ci et ça) par « On » (va faire ci et ça) est secondaire. Un épiphénomène. C'est, dans l'ordre, le « Je » déguisé (!) en « On ». Même chose pour les autres formes de phrasé auto-centré. Par exemple dans l'auto-dérision ou la rêverie. « Il s'avança et la regarda longuement. Il l'embrassa » (en se parlant à soi même) est en fait un masque de « Je m'avance et la regarde profondément. Je l'embrasse » dans la pensée profonde et inconsciente. D'ailleurs si cette « langue racine » n'était pas une réalité, c'est à dire si elle n'était pas partagée par le groupe (ou même l'Humanité  / voir plus bas) , il serait très difficile de communiquer. Donc, par exemple si je déclame un poème sur une scène de théâtre par exemple, « Ô rage ! Ô vieillesse ennemie! N'ai-je donc tant vécu que pour cette infamie !? », si quelqu'un pense que « Je » « Lui » est un simple « Je », il pensera que je suis sincère et vrai dans ce que je dis, c'est à dire qu'il ne s'agit pas d'un rôle de composition, tandis que nous savons tous qu'il s'agit d'un « Je » « Lui » / « Il » « Personnage » et non pas d'un seul « Je ». Les exemples pourraient se multiplier sans fin.

Cette grille matricielle, constitutive du rapport de notre « Soi » au « Monde », est tout à fait réflexe et de ce fait difficilement perceptible. Les Français d'enfance n'auront par exemple aucune chance de ressentir l'impression d'entendre parler le Français sans le comprendre. Processus qui tient donc à la fois du végétatif (comme les rêves par exemples) et du décisionnel (se penser soi-même temporellement).

L'apprentissage d'une langue étrangère (Et idéalement de la culture qui l'accompagne) peut palier en partie à ce défaut.

Donc, quand Didier demande comment on se pense soi-même, il demande en réalité quelle attitude temporaire nous adoptons par rapport au « Je » (unique). Ce « Je » nous est commun à tous (ou presque). Le reste n'est qu'un jeu de l'esprit si je puis dire …
Que l'un soit multiple c'est aussi à mon avis indéniable. Question d'adaptation. Un « soi colère ». Un « soi tristesse ». Un « soi indifférent ». Etc.
Eux-mêmes évoluant les uns par rapport aux autres au fil de la vie. Cela n'exclue d'ailleurs ni l'âme ni la transcendance ...

Pour ces raisons, et bien d'autres il me semble, certains pensent qu'il existe une grammaire universelle. (>> Grammaire Universelle (wiki))

Cette grammaire universelle suppose des «  universels linguistiques » partagés par tous les Humains.
(Par exemple, « Moi », « Toi », « Le monde »).

A partir de là, et c'est pour ça que je développe cette idée et que je décris cette forme-pensée (Conforme ou non ? À vous de voir), il y a plusieurs points intéressants :

L'évolution du langage a sans doute pris des milliers et des milliers d'années. Si on prend le silex en exemple, rien que pour passer du silex poli et rond au silex taillé et coupant, il a fallu environ un million d'années. De même on peut supposer que pour le langage, le fait de définir le passé et le futur, et donc de calculer les conséquences d'un événement a dû prendre la même échelle de temps évolutif.
Pourtant l'enfant Humain apprend une langue issue de milliers de milliers d'années d'évolution en quelque années (environ 7 pour un niveau de communication correcte). Où est la logique empirique dans ce cas ?
L'enfant apprendrait-il logiquement en quelques années des milliers d'années d'évolution ?
Ne possédant pas la capacité d'assimilation logique-expérimentative d'une telle opération quel est le processus véritable ?
Il semblerait qu'en fait d'apprentissage de la langue, l'intuition vraie, un instinct faisant très peu appel à la logique, soit en jeu.
La structure psychique et les articulations [logique-mental] seraient dans ce cas assimilés instinctivement. Une fois en place, ce moteur organisant les perceptions pourrait prendre le pas sur l'intuitif.

Mais je pense qu'en réalité l'instinct est utilisé (avec plus ou moins de bonheur) dans l'immense majorité des processus psychique.

Tout comme l'ombre inconsciente dans laquelle se cache la structure language-sémantique = mental, je pense que l'instinct et l'intuition sont mal saisis dans nos sociétés, et donc, dans notre langue-esprit. Il nous manque des mots. Des mots-esprits ?

__________________________________________________________________________

Salut tout le monde / Version courte  ??? :

Je m'aligne en général sur le « Je » mais je change de temps en temps pour m'amuser.
Il m'arrive de me penser en « Tu » (devrais faire ci ou ça) et notamment à travers des personnages ou des figures-symboles très distincts de ma propre personne. Ce processus est parfois envahissant mais j'ai appris à le gérer.
« Modifié: 31 Juillet 2016 à 20:01:25 par Capitaine Renard »
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Paulo

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Re : Comment on se parle ?
« Réponse #18 le: 31 Juillet 2016 à 19:03:12 »

Comme pour toutes les interrogations existentialistes, rien que le fait de se poser la question créé le problème. Si l'on supprime la question automatiquement on supprime le problème.

En forme de conclusion type Zen, que reste-il ? RIEN !

C'est juste la nature du Je, Tu, On, Nous, Vous, etc.... qui a changé.
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katchina

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Re : Re : Comment on se parle ?
« Réponse #19 le: 31 Juillet 2016 à 20:37:49 »

Ben non, t'es pas toute seule Katchi
Merci  :-[

Si l'on supprime la question automatiquement on supprime le problème.
En forme de conclusion type Zen, que reste-il ? RIEN !

Pour rester dans l'esprit de cet espace ZEN (et pas dans café philo), c'est pas faux.   :)

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justebienlibre

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Re : Comment on se parle ?
« Réponse #20 le: 31 Juillet 2016 à 23:10:50 »

je dirais que je parle à mon moi profond celui qui ne change que très peu , ou varie très peu. Et je lui dit le plus souvent tu ! Et parfois on. Et parfois on pourrait  être très nombreux . Alors je dis faisons actions "nous".
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Re : Comment on se parle ?
« Réponse #21 le: 01 Août 2016 à 11:51:14 »

Avec ces Je, Tu, Vous, Nous et On ... il est évident que nous avons le choix pour "nous" parler. Le tout étant de savoir qui est ce "nous". Car "se" parler est une verbe pronominal.
Ah ces verbes pronominaux que nous utilisons sans cesse sans jamais percevoir leur importance !
J'ai longtemps été fascinée par cette forme pronominale employant deux Sujets, que peut prendre notre conjugaison, sans qu'aucun prof de grammaire ait jamais pu m'en démontrer l'utilité.

Je me suis amusée à compter combien de fois nos premiers intervenants l'avaient employée :
Nemo, 5x / December Ten, 7x / Roger, 4x / et Katchina, 2x .

Ces verbes, vous êtes-vous jamais interrogés sur leur raison d'être et surtout sur leur signification réelle, ou profonde ?
Parce que :
lorsque "Je m'interroge", "m'énerve", "m'endors", "m'efforce de", "me considère", "me permets" ... qui interroge qui ? qui énerve qui ? qui endort qui  ... etc.

Serait ce notre "Moi" mental qui interroge, énerve ou endort  notre corps ? Parce que si c'est le cas, nous avons là la preuve évidente d'une totale symbiose corps et esprit. Et si ce n'est pas le cas, alors "QUI" pourrait être ce second Sujet qu'emploie la conjugaison pronominale ?

Mais ce qui est tout autant étrange, c'est que pour exprimer nos mécontentements ou nos dramatiques ressentis, l'être humain dispose d'une impressionnante panoplie d'expressions, qui ont ceci de curieux qu'elles sont toutes en "co"-rrélation avec notre propre physiologie. En voici un échantillon :

- Je me fais de la bile,
- Tu me pompes l'air,
- J'en suis resté sans voix !,
- Tu me casses les oreilles (quand ce n'est pas autre chose ! ),
- J'ai une dent contre lui,
et enfin :
- Ah ça je ne pourrai jamais le digérer ,
ou
- J'en ai plein le dos,
dont on ne soupçonne pas combien on leur doit d'ulcères ou de lombalgies.
(expressions du reste souvent ponctuées, pour enfoncer le clou, d'un geste approprié. )

Se pose alors la question de savoir s'il existe, dans notre corps - ou notre cerveau - un "endroit" chargé d'opérer la jonction entre nos champs psychique et corporel.

Oui cet endroit existe bien, car dans certains territoires de notre cerveau existent des "carrefours" d'activité électrique au sein desquels s'élabore continuellement l'image que nous avons de nous-même, et que l'on a appelée "le schéma corporel".

Ce schéma c'est l'image globale que nous avons de nous-même, qui est en constante évolution, et sans laquelle aucun être humain ne pourrait se considérer comme  un "Je".

Nous voici donc confrontés à  des réalités psycho-corporelles qui n'ont évidemment rien à voir avec des considérations spirituelles, mais dont nous pourrions peut-être tenir compte pour expliquer nos choix d'employer les Je, Tu, Vous, Nous ou On ... lorsque nous n'avons que nous-même pour dialoguer.

Ce qui n'empêche pas d'en reparler par la suite.

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katchina

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Re : Comment on se parle ?
« Réponse #22 le: 01 Août 2016 à 15:57:16 »

Il m'arrive de me penser en « Tu » (devrais faire ci ou ça) et notamment à travers des personnages ou des figures-symboles très distincts de ma propre personne. Ce processus est parfois envahissant mais j'ai appris à le gérer.

En gros, tu fais parler tes avatars.

@Edith
Et toi, tu fais comment quand tu te parles toute seule ?

« Modifié: 01 Août 2016 à 19:10:01 par Nemo492 »
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Re : Comment on se parle ?
« Réponse #23 le: 03 Août 2016 à 20:10:09 »

Citer
Comme pour toutes les interrogations existentialistes, rien que le fait de se poser la question créé le problème. Si l'on supprime la question automatiquement on supprime le problème.

Citer
C'est juste la nature du Je, Tu, On, Nous, Vous, etc.... qui a changé.

(Oui … Ici d'ailleurs, la pensée Zen rejoint la philosophie Platonicienne. Retrouver les fondamentaux !

A proprement parler il s'agit d'un processus de simplification. Séparer le vrai du faux, l'effectif de l'illusoire. Rendre les choses-idées claires de façon à ce qu'elles ne soient plus « choses » justement.

Dans l'Allégorie de la Caverne on retrouve cette vérité dans la libération des prisonniers (liens) qui contemplent leurs propres ombres :

Le maître libère un des prisonniers et s'il en a la volonté, il peut alors se retourner pour voir la simplicité de la situation. Mais n'ayant vu que son ombre toute sa vie, on peut supposer qu'au début il soit ébloui par le feu souterrain et que le maître lui apparaisse à la fois comme ombre-feu et trop brillant. Des mots d'apaisement seraient-ils nécessaires ?)


___________________________________

Citer
Pour rester dans l'esprit de cet espace ZEN (et pas dans café philo), c'est pas faux.
   

Laissons nos jeux philosophes aux vestiaires dans ce cas (mais à mon avis le Zen est une philosophie).

_____________________________________________________________________

La quiétude est-elle donc atteinte lorsque l'on comprend spirituellement que les « Je » ne sont qu'un ?

Il y aurait donc deux sortes de « Je » :

- Un petit « je » qui se pense individué (et incompris?)
- Un grand « Je » qui est enclin à l'élévation et, inversement au premier, à l'empathie


Citer
Avec ces Je, Tu, Vous, Nous et On ... il est évident que nous avons le choix pour "nous" parler. Le tout étant de savoir qui est ce "nous". Car "se" parler est une verbe pronominal.
Ah ces verbes pronominaux que nous utilisons sans cesse sans jamais percevoir leur importance !

Citer
Serait ce notre "Moi" mental qui interroge, énerve ou endort  notre corps ? Parce que si c'est le cas, nous avons là la preuve évidente d'une totale symbiose corps et esprit. Et si ce n'est pas le cas, alors "QUI" pourrait être ce second Sujet qu'emploie la conjugaison pronominale ?



Ca alors … C'est très bien pensé … Et cela me parraît très clair pour le coup …

J'arrivais à la même conclusion en mettant en parallèle Biologie et Psychologie. Exemple :

 - On ne s'énerve pas parce qu'on a de l'adrénaline dans le corps mais parce qu'un schéma réel, hors de notre corps, nous révolte pour une raison ou une autre.

Si en plus la grammaire vient appuyer cette idée, eh bien … C'est un plus !

A rajouter aux indices qui montrent que l'esprit précède la matière d'après moi.

Si on rajoute à ça que chez Lacan l'esprit-mental et aussi l'intuition-psyché se situent entre l'espace du corps et la réalité du monde, c'est à dire hors de notre corps ...


Citer
Se pose alors la question de savoir s'il existe, dans notre corps - ou notre cerveau - un "endroit" chargé d'opérer la jonction entre nos champs psychique et corporel.

Citer
Oui cet endroit existe bien, car dans certains territoires de notre cerveau existent des "carrefours" d'activité électrique au sein desquels s'élabore continuellement l'image que nous avons de nous-même, et que l'on a appelée "le schéma corporel".

(Voir ma réponse ci-dessus)

Citer
Mais ce qui est tout autant étrange, c'est que pour exprimer nos mécontentements ou nos dramatiques ressentis, l'être humain dispose d'une impressionnante panoplie d'expressions, qui ont ceci de curieux qu'elles sont toutes en "co"-rrélation avec notre propre physiologie.
 

Je ne trouve pas ça curieux moi … C'est plutôt l'inverse qui l'est, non ?

Par exemple … « Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras » … Une expression qui fait appel à la temporalité est autrement plus complexe que ce qui est visible dans l'ici et le maintenant …

Non ?


Citer
Ce schéma c'est l'image globale que nous avons de nous-même, qui est en constante évolution, et sans laquelle aucun être humain ne pourrait se considérer comme  un "Je".

Citer
Nous voici donc confrontés à  des réalités psycho-corporelles qui n'ont évidemment rien à voir avec des considérations spirituelles, mais dont nous pourrions peut-être tenir compte pour expliquer nos choix d'employer les Je, Tu, Vous, Nous ou On ... lorsque nous n'avons que nous-même pour dialoguer.

Séparer spiritualité et matière ? Paradoxe à mon avis …

Comment l'Humain se pense-t-il d'un point de vue neurobiologique ?

D'un point de vue psychique ?

L'homonculus de Penfield (1930) répond en partie à la première question. Il présente l'importance que le cerveau accorde aux différentes parties du corps :




On voit que même si l'aire corporelle du langage y tient une grande part, elle n'en occupe néanmoins pas la totalité (je souligne pour plus de clarté).

Bien ...

Et maintenant d'un point de vue psychique ?

Ne nous pensons-nous pas totalement dans le psychisme ?

Le système végétatif n'est pas une activité consciente (repos, digestion, réflexes, etc.). Cette activité occupe très peu de place. C'est un processus automatique.

En revanche, l'activité spirituelle, dans le sens d'être capable de se penser en tant que sujet pensant, n'occupe-t-elle pas la totalité de notre activité consciente ?

Ce qui semblerait donc indiquer que d'une part la pensée du corps (et donc neuronale) est minime et que d'autre part la pensée spirituelle serait bien plus grande et prégnante, occupant la totalité de notre activité consciente, donc de notre être au monde.

Malgré leur point commun, le corps, l'activité de penser le monde et de se penser soi-même seraient tout de même distincts. La pensée-corps et la pensée-spirituelle.

C'est ce qui définit la capacité d'abstraction :

N'être qu'un et pourtant être capable de se penser plusieurs.
« Modifié: 03 Août 2016 à 20:44:10 par Capitaine Renard »
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