Soyez créatifs ! => Journal des Internautes => Discussion démarrée par: tierri le 04 Juin 2016 à 00:00:35

Titre: astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: tierri le 04 Juin 2016 à 00:00:35
Bonjour, j'aurais aimé trouver une rubrique réservée aux sciences mais je peux très bien raconter mon histoire ici.

J'aimerais vous entrainer dans une longue balade en astrophysique, étape par étape, en opposant les idées les plus simples au paradigme établi, le désir de simplicité est quasiment érigé en doctrine, et ça marche étonnamment bien, à ceci près que cela ne plait pas du tout aux ténors de la discipline qui passent pour des idiots.

Première étape : l'expansion

J'aurais bien commencé par expliquer le paradigme actuel sur la question, mais ... c'est chiant.

Soyons simples !

L'univers est en expansion. Soit, cela doit demander de l'énergie.
Cette expansion n'est pas perceptible au niveau des galaxies, donc je suppose qu'elle l'est là ou il n'y en a pas, et de fait quand on observe la structure de l'univers on voit des bulles de vide qui semblent enfler avec des galaxies sur les bords, une structure faisant penser à une éponge ou à la mousse sur la bière.
Je propose maintenant une expérience que je conseille aux astrophysiciens du monde entier, sortez et constatez que le soleil ... ça chauffe ! Alors attention, évitez les nuages et la nuit !
Des petites boules de feu il y a quelques unes dans une galaxie, j'ose affirmer que, quelle qu'en soit la forme, les galaxies émettent de l'énergie.
On a donc d'un coté des galaxies sans expansion qui émettent de l'énergie, et de l'autre de l'espace en expansion qui en consomme, question : d'où vient l'énergie qui génère l'expansion ?
J'offre 0,10 euros sous la forme d'une reconnaissance de dette éventuellement réglable en 10 mensualités au premier qui donne la réponse.

Suivez les aventures astrophysiques de tierri dans le prochain épisode : l'accélération de l'expansion.
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: tierri le 04 Juin 2016 à 13:56:18
Je donne la réponse : c'est l'énergie émise par les galaxies qui génère l'expansion.

N'allez pas penser que je vous crois trop bête pour trouver par vous-même, c'est à cause de la prime de 0,10 euros, j'ai réfléchi et si quelqu'un la prend je risque d'être dans l'embarras.
Le CEDIS (CEntre Départemental pour l'Insertion Sociale) me coupe les vivres de temps en temps pour différentes raisons, ce qui me met dans le rouge, une situation dont nos "amis" banquiers savent tirer parti, pour exemple : je paye une mensualité d'environ 40 euros pour mon électricité, si je suis dans le rouge le prélèvement est rejeté et la banque me facture 20 euros de frais bancaires, mais ils sont gentils et me donnent une seconde chance de payer ma facture d'électricité en présentant, une semaine plus tard, une seconde fois le prélèvement, 20 euros de frais supplémentaires, au bilan cela me double ma facture.
Alors 10 mensualités rejetées deux fois, j'en ai pour 400 euros plus les autres frais, je suis moyennement intéressé !
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: Nemo492 le 04 Juin 2016 à 14:16:46
J'aimerais vous entrainer dans une longue balade en astrophysique, étape par étape...

Alors la suite ! Mais les présupposés de la question sont peut-être faussés.

A confronter avec la théorie des Universons (https://fr.wikipedia.org/wiki/Universon), du docteur en astrophysique Claude Poher (https://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Poher), plusieurs fois reçu sur RIM. Les fichiers audios sont toujours disponible dans nos archives, sur rimcast.fr
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: tierri le 04 Juin 2016 à 14:56:25
Je ne connaissais pas cette théorie, mais elle ne me semble ni plus vrai ni plus fausse que les autres, c'est certainement une interprétation partielle de la vérité.
Je trouve cela encore beaucoup trop compliqué.
Il y a bien quelque chose dans ce que l'on appelle "vide" et qui ne l'est en aucun cas mais inventer une nouvelle particule n'est pas à mon sens une réponse pertinente.

Je compte aborder le sujet de LA particule élémentaire dans l'épisode 5 ouvrant la porte de la mécanique quantique, c'est un épisode clé qui fait tenir l'ensemble de la construction, c'est là qu'il faut être le plus extrémiste dans la simplicité.
Titre: Re : Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: Nemo492 le 04 Juin 2016 à 15:27:43
inventer une nouvelle particule n'est pas à mon sens une réponse pertinente.

Il ne s'agit pas d'inventer mais possiblement de découvrir ce qui est déjà.

Sinon à quoi bon que les chercheurs du boson de Higgs se décarcassent au Cern ?
Ils ne font que chercher à tracer une particule, avec un matériel hyper-sophistiqué,
mais n'ont jamais prétendu la créer.

Pas plus que les Quarks (https://fr.wikipedia.org/wiki/Quark) n'ont été "inventés" pour les besoins des chercheurs : "La théorie des quarks a été formulée par le physicien Murray Gell-Mann, qui s'est vu attribuer le prix Nobel de physique en 1969."
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: tierri le 04 Juin 2016 à 16:00:21
épisode 2 : l'accélération de l'expansion

Le paradigme actuel prévoit une forte accélération initiale (ils sont bien emmerdé d'ailleurs car comme ils veulent démarrer d'une singularité le premier instant donne une expansion infinie) qui diminue au fil du temps, les observations ont confirmé cela, du moins jusqu'à ce qu'elles soient assez fines pour révéler un petit problème qui les a plongé dans un profond émoi :

L'expansion diminue moins que prévu, quelque chose semble agir à contre-sens en accélérant l'expansion.

Tout marchait si bien avant, cela est contrariant mais un physicien digne de ce nom sait s'adapter, ils ont donc déclaré qu'il y avait heuuuu ... de l'énergie heuuuu .... sombre.
Un terme qui finalement image bien le contenu de leurs idées.

Je me replace dans le contexte de l'épisode 1, c'est l'énergie émise par les galaxies qui génère l'expansion, Il n'y a aucune raison de penser que la quantité d'énergie émise par les galaxies augmente, au contraire elle devrait plutôt diminuer régulièrement selon une courbe correspondant en tout point à leurs prévisions pour l'expansion.
Mais la quantité d'énergie émise par les galaxies ce n'est pas encore l'expansion.
Si l'énergie abouti à la création d'espace, il y a donc un lien entre énergie et espace, une conversion possible.
J'en viens à parler de densité d'énergie de l'espace, quand je l'associe à la RG je me dis que cette densité est plus forte au abords des astres et plus on s'éloigne plus cet espace énergétique est libre de s'étaler.
L'expansion se produit dans les zones de vide au plus loin des galaxies, et expansion faisant donc de plus en plus loin des galaxies et de plus en plus libre de s'étaler.

Donc la même quantité d'énergie génère aujourd'hui une expansion plus forte que par le passé, la voilà la part d'accélération de l'expansion.
Titre: Re : Re : Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: tierri le 04 Juin 2016 à 16:09:00
inventer une nouvelle particule n'est pas à mon sens une réponse pertinente.

Il ne s'agit pas d'inventer mais possiblement de découvrir ce qui est déjà.

Sinon à quoi bon que les chercheurs du boson de Higgs se décarcassent au Cern ?
Ils ne font que chercher à tracer une particule, avec un matériel hyper-sophistiqué,
mais n'ont jamais prétendu la créer.

Pas plus que les Quarks (https://fr.wikipedia.org/wiki/Quark) n'ont été "inventés" pour les besoins des chercheurs : "La théorie des quarks a été formulée par le physicien Murray Gell-Mann, qui s'est vu attribuer le prix Nobel de physique en 1969."

Je ne la remets pas en question, ni aucune autre, à ce compte-là des particules il y en a même une infinité, pour moi c'est toujours la même sous différentes formes.
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: Edith le 04 Juin 2016 à 18:42:37
O.K. tu nous as montré que tu étais un "astro... physicien" hors pair.

Je vais donc me permettre de te poser une question :

A quoi peut me servir de "savoir" ce qui se passe réellement ... ou s'est passé il y a des milliards d'années ... au dessus de nos têtes ?
Qu'est -ce que ça peut m'apporter pour mieux gérer ma vie ?

D'autre part, la science étant la faculté de dire blanc un lundi, mais noir le samedi qui suit,  quelle raison aurions-nous de penser que la "vérité" que tu nous proposes correspond réellement à ce qui se passe là-haut ?
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: tierri le 04 Juin 2016 à 19:43:59
Je ne cherche pas à mieux gérer ta vie Edith, ça c'est ton unique affaire.
Si tu juges que mon discours ne t'apporte rien, tu as certainement raison.

Mais ne m'engueule pas, pourquoi es-tu fâchée ?
Je ne te veux aucun mal et j'accepte volontiers l'idée de pouvoir me tromper.
Mais tu as oublié de me préciser quel point précisément te semblait suspect.
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: Edith le 04 Juin 2016 à 21:05:36
Sur quoi bases-tu ta conviction que je sois fâchée,
que je t'engueule, et pire,
que je pense que tu me veuilles "du mal" ?

Outre qu'aider autrui -  quand on le peut - à mieux gérer sa vie me semble hautement souhaitable, j'ai simplement posé une question des plus banale, bien que des plus importante :

Est-ce que tout cet argent, toute cette énergie que l'on déploie ( pour finalement  rester incapable de sonder cet insondable qu'est l'Univers) ont le moindre intérêt pour répondre à la triple question :
 
"Que faisons-nous sur Terre ?
Pourquoi la Vie ?
Pourquoi la Mort ? "
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: tierri le 04 Juin 2016 à 22:57:52
Je ne sais pas Edith, à priori ce n'est pas l'objectif.
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: Roger le 05 Juin 2016 à 00:35:24
Tierri, continue sur ta lancée, termine ton post sur l’expansion et surtout, ne te laisse avoir par cette intervenante qui distille son venin à longueur de forum.
Bonne soirée à toi :)
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: tierri le 05 Juin 2016 à 05:43:05
épisode 3 : la matière noire

héhé, on va encore rigoler là !
J'ai trouvé la matière noire, si si, soyez pas surpris, au fond d'un puits sombre creusé par l'ignorance de nos scientifiques qui mettent du sombre dès qu'ils ne comprennent pas quelque chose.

Le problème est toujours le même et le sera encore dans l'épisode suivant sur le paradoxe de Langevin, il tient dans la manière de voir l'espace et plus particulièrement ce que l'on appelle injustement "vide", on sait aujourd'hui que le vide ne l'est pas mais ce n'était pas le cas il y a cent ans, ce brave Albert Einstein a construit la RG en se basant sur le concept de vide, et si le vide n'existe pas cela change la donne.

Dans la vision classique quand on s'éloigne des masses l'espace devient plat tandis que dans la présentation de l'épisode 2 l'espace caractérisé par une densité d'énergie s'étalera toujours autant qu'il lui sera permis de le faire, l'espace n'est en aucun cas plat et dans ce cas on n'a pas besoin de matière noire pour expliquer les forces gravitationnelles constatées.
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: Vent du Nord le 05 Juin 2016 à 10:07:03
tierri, nous te suivons avec attention, mais aussi avec vigilance. Continue !

Perso, je n'adhère pas non plus au concept d'énergie noire, ni à celui de matière noire. D'autre possibilités existent, d'autres modèles cohérents tiennent la route. Aussi, d'autres approches non mainstream ne sont pas dénuées d'intérêt, comme par exemple, les univers énantiomorphes popularisés par Jean-Pierre Petit, ou les travaux de Nassim Haramein.
Titre: Re : Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: tierri le 05 Juin 2016 à 13:52:01
comme par exemple, les univers énantiomorphes popularisés par Jean-Pierre Petit

J'adhère pleinement à cette vision de l'univers, la description que je vais en faire cadre parfaitement avec cette idée, le "Janus" de M.Petit a sa place dans mon univers.

Je fais du "vide" un composant bien concret, au même titre que la matière, il est à la matière ce que l'énergie est à la masse.
Energie/masse et vide/matière sont des manifestations de cet "énantiomorphie" de l'univers.

Reste à comprendre la mécanique sous-jacente.
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: tierri le 05 Juin 2016 à 16:48:36
épisode 4 : les paradoxes

Le paradoxe de Langevin et le paradoxe du train, pour la grande majorité des astrophysiciens ces paradoxes sont résolus et tout va bien, je ne suis pas d'accord.

Paradoxe de Langevin ou paradoxe des jumeaux (https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux) :

Pour moi il pose en fait simplement la question du référentiel, il faut savoir lequel est en mouvement et lequel est immobile, si je place deux observateurs dans le vide total rien ne me permettra de dire untel est immobile et l'autre bouge, ils ont juste un mouvement l'un par rapport à l'autre, rien ne justifie une différence de traitement.
Quand j'en discute avec des apprentis théoriciens ils en viennent rapidement à parler d'accélération, si l'un ressent l'accélération et pas l'autre faudra m'expliquer pourquoi, il faut toujours un référentiel particulier pour justifier une accélération.

S'ils disent avoir résolu le paradoxe de Langevin c'est obligatoirement qu'à un moment ils ont fixé un référentiel, il suffit de dire untel est en accélération et c'est fait.

Ma conclusion est : il y a un référentiel privilégié
Et là, levée de boucliers, référentiel privilégié cela évoque l'éther or il a été démontré que l'éther n'existe pas.
Un référentiel privilégié dans le vide qui ne soit pas un éther, ça c'est un truc qui défie leur entendement !

Mais si l'on voit le milieu "vide" comme un composant à part entière au même titre que la matière, alors on comprendra aisément que tout ce qui s'y déplace devra s'y référencer, et cela n'a rien à voir avec un éther qui serait un référentiel immatériel universel et fixe.

Paradoxe du train (https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_du_train)

La relativité restreinte nous que pour un observateur immobile celui en déplacement relativiste semblera contracté dans le sens du déplacement, tandis que pour celui en mouvement c'est l'espace qui se contracte.
On abouti au paradoxe du train que de brillants cerveaux ont résolu en considérant la longueur de la mèche, comme dans les westerns quand les cowboys utilisent de la dynamite, ça pète pas tout de suite sinon il n'y aurait plus de film, la c'est pareil ils attendent que l'information arrive et du coup il n'y a plus de paradoxe, c'est trop tard il est parti, le tour est joué.

Tutut, minute là, essayez pas de m'embrouiller, je veux des informations instantanées moi, Il y a un paradoxe dans la chronologie des évènements, on me la fait pas si facilement, je reformule le paradoxe :

On va arrêter avec les explosifs, je préfère des pendules, 4 pendules, une à chaque extrémité du tunnel et du train, celles du train sont parfaitement synchro entre elles de même que celles du tunnel, la règle du jeu est que chaque pendule relève l'heure exacte à chaque fois qu'elle en croise une autre, à la fin de l'expérience on compare les différents relevés.
Deux évènements à prendre en compte, A quand la pendule arrière du train croise celle de l'entrée du tunnel et B quand la pendule avant du train croise celle de la sortie du tunnel.
Et là si on applique strictement la RR on a dans un cas A avant B et dans l'autre B avant A alors que ce sont les mêmes évènements, mais il parait que c'est normal !

Considérons une distance de 10 unités de longueur et une fusée de 2 UL au repos mais avec une vitesse telle que le facteur de Lorentz vaut 2.
Au repos pour tous la fusée mesure 2 soit 20% de la distance considérée
A v, pour l'observateur fixe la fusée ne mesure plus que 2/2=1 ul soit 10% de la distance, pour l'observateur en mouvement c'est la distance qui ne mesure plus que 10/2=5 ul tandis que la fusée mesure tours 2 soit 40% de la longueur.
C'est une usine à paradoxes ce truc.

Moi je me demande si ce ne sont pas les B.D. qui ont raison, dans Astérix quand un personnage se déplace à grande vitesse il est plutôt allongé que contracté.
Si pour l'observateur fixe celui en mouvement semble allongé dans le sens du mouvement le paradoxe du train disparaît totalement.
Et quand je pose la question : "à part le fait qu'Einstein l'a dit qu'est-ce qui justifie cette affirmation ?" je n'obtiens pas de réponse.

Dans l'épisode 6, au moment de proposer une unification des mécaniques quantique et relativiste, j'ai un allongement en lieu et place de cette contraction.
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: Vent du Nord le 05 Juin 2016 à 19:56:34
Citation de: tierri
Ma conclusion est : il y a un référentiel privilégié
Je ne peux adhérer à cette conclusion. Il existe tout d'abord un référentiel initial, et commun, tant pour les jumeaux de Langevin que pour le train. Ce référentiel est, j'insiste, initial, et commun. Pas absolu, mais initial et commun à tous (jumeaux, Terre, et train).
Puis, un jumeau ou un train se met en mouvement par rapport à ce référentiel initial, et s'en dissocie, constituant alors un nouveau référentiel qui lui est propre.
C'est bel et bien cela qui justifie une différence de traitement : c'est le train qui utilise de l'énergie pour se dissocier de son référentiel initial, et non les rails qui se barrent dans la direction opposée.
Ensuite, à la fin de l'accélération, effectivement, les deux référentiels sont simplement en mouvement l'un par rapport à l'autre, avec chacun un écoulement du temps désormais fixe, mais propre à chacun.

L'exemple (hypothétiquement relativiste, vu les faibles vitesses) des horloges à chaque extrémité du tunnel ferroviaire, avec une contraction ou un étirement des longueurs ou du temps, ne me paraît pas du tout paradoxal, mais banalement normal. Il est vrai que ces concepts sont entrés dans ma vie il y a bientôt 40 ans, ce qui m'a laissé du temps (dé-contracté) pour m'habituer !

Ceux qui aiment se tordre les synapses avec des sacs de nœuds temporels liront avec plaisir "La Nef d'Antim" de Will Stewart (pseudonyme de Jack Williamson), Astounding, 1942.

Citation de: tierri
Considérons une distance de 10 unités de longueur et une fusée de 2 UL au repos mais avec une vitesse telle que le facteur de Lorentz vaut 2.
Au repos pour tous la fusée mesure 2 soit 20% de la distance considérée
Si par "au repos", tu veux dire que la fusée est au sol, alors oui, sa longueur est de 2 UL pour tous. Par contre, si tu veux dire que la fusée voyage par rapport à la Terre à une vitesse constante (donc sans accélération), alors non, sa longueur sera perçue comme valant 2 UL pour ses occupants, mais sera mesurée plus courte par les Terriens.

Alors, tierri, j'attends avec intérêt la suite de tes développements, mais il te va falloir fournir des arguments d'un autre niveau pour me convaincre.
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: tierri le 05 Juin 2016 à 20:21:07
au repos oui c'est à l'arrêt au sol, dès qu'elle a une vitesse elle parait contractée pour l'observateur fixe.

Tu as un problème avec mon référentiel privilégié.
Je sais que toute la physique moderne depuis la relativité restreinte s'oppose à cela, c'est même probablement le point le plus fondamental et selon moi la plus grosse erreur.
Je vais tenter de te perturber un peu, un référentiel initial et commun tu dis, je mets mes deux observateurs à deux altitudes différentes mais en restant immobiles l'un par rapport à l'autre et par rapport à la terre, étant à deux altitudes différentes il y a un petit décalage dans l'écoulement du temps entre eux, lequel est le référentiel initial commun ?
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: Vent du Nord le 05 Juin 2016 à 23:11:17
Citation de: tierri
Tu as un problème avec mon référentiel privilégié.
Nuançons : je n'ai pas un problème avec cela. Bien au contraire ! Ce n'est pas moi qui ai écrit :
Citer
référentiel privilégié cela évoque l'éther or il a été démontré que l'éther n'existe pas.
Ton affirmation me paraît un peu péremptoire. Je souhaiterais en savoir plus sur cette "démonstration" dont je n'ai pas souvenir. J'ai plutôt souvenir du contraire (mais ma mémoire peut me trahir).

Par contre, je maintiens qu'un référentiel absolu est totalement inutile dans le cadre de la Relativité. Par définition, évidemment.

Maintenant, examinons ceci :
Citer
je mets mes deux observateurs à deux altitudes différentes mais en restant immobiles l'un par rapport à l'autre et par rapport à la terre, étant à deux altitudes différentes il y a un petit décalage dans l'écoulement du temps entre eux, lequel est le référentiel initial commun ?
La réponse est facile : il n'y a aucun référentiel initial commun, si l'on prend comme instant initial le moment où on commence à les observer à des altitudes différentes, puisqu'à ce moment-là, ils sont déjà en mouvement relatif (non rectiligne) et que leurs vitesses sont différentes. Compte tenu de la rotation de la Terre, un sherpa assis au sommet de l'Himalaya se déplace plus vite qu'un touriste se dorant sur une plage des Maldives. Il y a donc un minuscule décalage temporel entre eux. Expérimentalement, ce décalage a été mesuré il y a quelques années, notamment avec des avions équipés d'horloges atomiques de haute précision.
Titre: Re : Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: tierri le 05 Juin 2016 à 23:29:20
La réponse est facile : il n'y a aucun référentiel initial commun, si l'on prend comme instant initial le moment où on commence à les observer à des altitudes différentes, puisqu'à ce moment-là, ils sont déjà en mouvement relatif (non rectiligne) et que leurs vitesses sont différentes

non non non, la différence initiale entre les deux ne s'explique pas ainsi, la vitesse de déplacement ne suffit en aucun cas, une part au moins est uniquement due à l'altitude.
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: tierri le 05 Juin 2016 à 23:29:52
épisode 5 : la particule universelle

Là, j'ai été vraiment extrémiste, la particule je l'ai tellement simplifiée qu'il n'en est plus resté qu'un point.

Un point peut-il exister ? avoir une existence propre ?
J'ai osé répondre oui.

Moi je suis fort en math, je suis en train de vous expliquer : 0=1
Un point n'a pas de dimension, il mesure 0, pourtant dans la mesure ou on accepte le fait qu'il existe on doit admettre avec le fait qu'il mesure 1 (une fois lui-même).
Il est indivisible puisqu'un simple point mais a une mesure, c'est un quantum.

Il n'y a pas d'éther, rien qui nous donne un référentiel de base, les particules-point ne peuvent que se comparer les unes aux autres, on pourrait dire que l'univers n'est qu'une question de point de vue, le fruit de cette multitude de comparaisons.

Considérons un volume donné, il est constitué d'une infinité de points ceux-ci n'ayant pas de dimension, mais si on leur en donne une alors c'est le volume initialement choisi qui devient infini, c'est vers ce changement de point de vue que je cherche à vous attirer, c'est la clé de voute conceptuelle de la théorie.

Là ou cela devient très révélateur c'est quand on y associe le temps.
On a un quantum d'espace, il faut lui associer un quantum de temps, les deux étant liés il va fonctionner selon les mêmes principes.
Un quantum d'espace qui a une mesure mais n'est qu'un point et un quantum de temps qui a une durée mais n'est qu'un instant
Le fait que le quantum ait un volume et une durée va déterminer la perception que l'on en a mais le fait qu'il reste fondamentalement un point en un instant va déterminer ses propriétés.

Il y a une propriété particulièrement intéressante concernant le temps dans un tel contexte, c'est que tous les évènements qui ont lieu au cours d'un quantum de temps semblent simultanés, cela ouvre les portes à une interprétation de la mécanique quantique et une unification avec la mécanique relativiste que je traiterai dans le prochain épisode.
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: tierri le 06 Juin 2016 à 01:38:28
épisode 6 : Janus

A l'origine l'univers est homogène, une infinité de points tous identiques, tous les quantas d'espace et de temps valent 1 (cela nous évite la singularité initiale et une expansion délirante aux premiers instants)

Très vite des échanges ont lieu, si l'on garde comme référence l'état initial une partie des particules semblera adopter des quantas d'espace-temps inférieurs, l'ensemble devant s'équilibrer une autre partie des particules adoptera des quantas d'espace-temps supérieurs.

Tous les évènements qui ont lieu durant notre quantum de temps d'observateur nous semblent simultanés.
Si nous regardons une particule dotée d'un quantum de temps inférieur, celui-ci aura le temps de se déroules plusieurs fois au cours d'un seul de notre quantum de temps, et nous voyons la particule en plusieurs positions différentes en même temps, l'ensemble formant un nuage, il ne s'agit plus alors de probabilité de présence mais de présence réelle à des moments différents que nous ne sommes pas capable de différencier.

Si nous regardons maintenant une particule dotée d'un quantum de temps supérieur au notre, en un de notre quantum de temps il nous est impossible de la percevoir pleinement, elle reste insaisissable.

Les premières forment la matière avec une masse et les secondes l'espace avec une énergie injustement qualifié de vide.

La mécanique relativiste :

Il s'agit d'analyser le déplacement d'un objet massique dans l'espace, je réduis le problème en considérant seulement un petit quantum (M) de particule massique et un gros (E) de particule d'espace.

Dans tous les cas E verra apparaître en même temps toutes les positions occupées par M durant son quantum de temps.
Au repos le mouvement de M se fait point par point instant par instant, un point pour lui étant une fois lui-même, M verra plusieurs M cote-à-cote.
Si maintenant on impose à M un déplacement supplémentaire par rapport à E, la règle pour ce dernier est toujours la même, il verra apparaître en même temps toutes les positions occupées par M durant son quantum de temps, de la position initiale à la position finale en passant par toutes les positions intermédiaires.
Et il verra chaque quantum de M s'allonger dans le sens du déplacement, mais si l'on adopte le point de vue de M c'est E qui se contracte.
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: tierri le 07 Juin 2016 à 18:24:26
On me pose la question de ce que je veux.

Ce que je veux c'est une publication scientifique, cela fait des années que je la demande sur futura-science pour me voir répondre il y a peu :
"Il n'est pas question de te faire abandonner ta quête de la vérité sur l'univers. Les modérateurs sont tous animé de cette même volonté. Si tu es pré-modéré c'est parce que nous sommes sûr que tu suis des fausses pistes. Il faut nous faire confiance. Nous sommes au service du bien commun, et donc des forumeurs. Il n'y a pas d'autre raison à notre sévérité."

Personne n'a jamais été capable de me présenter un argument qui interdise cette théorie pourtant fort simple. Dans ces conditions ils devraient avoir obligation de faire une publication.
Je veux bien admettre la possibilité de me tromper mais je ne comprends pas ce rejet convulsif.
J'espère trouver quelqu'un qui m'aidera à publier un article dans une revue scientifique cotée afin que le débat soit élargi et que je puisse retourner à mes affaires.
Titre: Re : Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: Kris le 12 Juillet 2016 à 22:08:14
Tierri, continue sur ta lancée, termine ton post sur l’expansion et surtout, ne te laisse avoir par cette intervenante qui distille son venin à longueur de forum.
Bonne soirée à toi :)

Sans vouloir m’immiscer dans le débat en cours, je ne vois pas en quoi les propos d'Edith seraient critiquables. Terri veut nous faire partager ses croyances au sujet de l'astrophysique, c'est son droit. C'est aussi le droit d'Edith de poser des questions fondamentales comme :

Citer
"Que faisons-nous sur Terre ?
Pourquoi la Vie ?
Pourquoi la Mort ? "

Philosophie et Science ne sont pas pour s'opposer ce sont deux points de vue complémentaires.

De plus un forum doit être un lieu de partage et non d'invectives !!!

Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: katchina le 12 Juillet 2016 à 23:44:20
C'est tout mignon de vouloir jouer les chevaliers blancs, mais il n'était pas utile d'en rajouter une couche. Le remède est parfois pire que le mal.

Tu es dans "Journal des internautes" pas dans "Café philo"  - Que faisons-nous sur Terre ? - Pourquoi la Vie ? - Pourquoi la Mort ? " n'est pas le sujet de ce fil.



Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: tierri le 21 Avril 2017 à 15:26:30
L'univers présenté ici se caractérise par l'absence de vide et le fait qu'il est composé d'un ensemble de points, mais pourquoi certains de ces points nous semblent-ils plus grands que d'autres ?
Je pourrais me contenter de dire "parce qu'ils ont un quantum d'espace-temps plus grand" mais j'ai envie de comprendre plus profondément cette mécanique.
Le photon n'ayant pas de masse j'ai émis l'hypothèse qu'il n'était pas une particule mais un défaut se déplaçant de proche en proche dans la matrice espace constituée de quantas d'espace-temps.
Notre perception de l'espace est gérée par son influence mécanique et les photons qui nous en parviennent, le fait que la lumière met un temps donné pour traverser un espace nous en donne la dimension.
Est-ce parce que l'espace à une dimension donnée qu'un photon mettra un temps donné à le traverser ou est-ce parce qu'un photon met un temps donné à traverser une portion d'espace que l'on en perçoit la dimension ?

Fondamentalement et si l'on se place dans le cadre de la présente théorie l'espace est une notion relative tout comme le temps, l'univers étant composé d'un ensemble de points.
Si c est une vitesse limite et que les photons sans masse se déplacent à c, cela est forcément en lien avec les quantas d'espace-temps du milieu traversé.
S'il faut, pour traverser un quantum d'espace, un temps donné imposé par le quantum de temps de cet espace, alors on n'a plus besoin que d'un seul quantum pour définir une portion élémentaire d'espace-temps, temps et espace en étant deux manifestations.
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: Nemo492 le 21 Avril 2017 à 20:18:20
Un Sujet intéressant. Le photon, sa masse éventuelle, ça se discute un peu partout :
http://forum.planete-astronomie.com/les-photons-ont-il-une-masse-t143.html

Le problème de base : quelles sont les caractéristiques de la lumière ?
surtout si elle est porteuse d'informations pour renseigner la matière dite inerte..
selon un schéma d'évolution ? Pas seulement une machine à bronzer..

Et si la lumière est porteuse d'informations, alors c'est le véhicule d'un Programme;
et donc une vague de Conscience qui rayonne depuis une Source intelligente.
Aucun appareil n'a été conçu pour l'envisager sous cet angle.. Sauf l'humain.

Je peux le percevoir comme une Attention chaleureuse portée vers une couveuse
ou un incubateur, pour amener ses futurs supports à maturation, qui émet des signaux
nécessaires en vue de sa croissance et son épanouissement, en vue de son autonomie.

Après quoi, le produit est totalement libre de reconnaître ou pas le processus.

Mais au fond : la conscience chez l'humain ne peut raisonnablement surgir de rien du tout.
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: tierri le 28 Avril 2017 à 10:41:51
Dans le cadre de la théorie du point tout ce qui existe est composé de particules-point sans qu'il ne puisse exister de vide, quand je tente de visualiser une de ces particules je ne vois pas de raison de privilégier une direction à une autre et je visualise une boule mais si je tente d'assembler des boules il reste du vide et le vide ne peut exister.
Je propose pour franchir cet obstacle de ne pas considérer les particules dans un espace comme absolu mais plutôt de considérer le point de vue de chaque.
Soit deux particules identiques, avec le même quantum d'espace-temps, elles sont liées entre elles par la proximité immédiate excluant tout vide entre elles, si on se place du point de vue de l'une en tant que boule, l'autre ne nous apparaitra pas comme une autre boule à coté, la perception que l'on en aura sera dictée par son effet physique et on verrait plutôt une épaisse lentille qui couvre une partie de la surface de la boule, si on adopte le point de vue de l'autre on inverse les positions, et un point de vue extérieur aura encore une perception différente.
Je rajoute une particule pour tenter de couvrir complètement la première car le vide ne peut exister, mais ces particules ayant toutes le même quantum elles ne parviennent pas à la couvrir totalement, le manque de couverture se traduit par une force qui contraint à un échange, pour parvenir à couvrir la première les deux particules ont besoin d'un quantum d'espace temps plus élevé que le sien, ceci est un proton, ces deux particules ont à leur tour besoin d'être couvertes, la première couvre peu car elle est petite, elles en assument elles-mêmes une partie en se liant l'une à l'autre et un électron va compléter le travail mais il ne peut pas couvrir un coté et son opposé en même temps alors il va préférer s'associer à un autre atome d'H pour que chacun couvre les manques de l'autre.
Si maintenant  on tente de fusionner ces deux atomes les particules des noyaux vont établir des relation entre elles ce qui fera diminuer la surface à couvrir pour les électrons qui se retrouvent en surnombre, il faut rajouter des neutrons.

Visualiser cette mécanique n'est pas simple et pour être honnête je tente surtout ici de construire quelque chose qui colle à la réalité en me basant sur des principes simples, c'est une première tentative forcément imparfaite.
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: azad le 20 Mai 2017 à 01:54:58
Hello, tierri . Bonsoir.
Si tu me reçois, j’ai juste besoin d’une petite explication pour tenter de comprendre le cheminement de ta pensée. Sans cette explication ton espoir d’être compris s’effondre. Et c’est justement dans l’épisode 5 que la notion qui me heurte apparaît.
Citer
Un point peut-il exister ? avoir une existence propre ?
J'ai osé répondre oui.
Tu as tout à fait raison d’oser, mais cela ne suffit pas à rendre l’acceptation évidente pour le quidam moyen que je suis.
La même difficulté (pour ma petite tête) apparait avec ton
Citer
Un quantum d'espace qui a une mesure mais n'est qu'un point et un quantum de temps qui a une durée mais n'est qu'un instant
qui revient strictement au même que la citation 1
Un instant qui a une durée n’est plus un instant, c’est une durée, un laps de temps.
Un point qui a une mesure n’est plus un point, c’est un segment.
A ta charge de me montrer où je me trompe.

Après, il restera à préciser la notion de quantum de temps. Et là je t’avoue que nous sommes en plein délire onirique (mais j’aime ça). S’il existe un quantum de temps, cela devrait signifier que le mouvement continu est impossible, il ne peut qu’être saccadé au rythme que lui impose ce quantum de temps. Autrement dit, un de tes « points mystère » ne peut pas se déplacer. Il « est » localisable un instant, disparait (puifffff) et réapparaît un peu plus loin, ou un peu plus tard.
Bref soit convainquant.
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: tierri le 20 Mai 2017 à 09:15:50
Bonjour azad,

Je te reçois, ta question porte sur le point le plus fondamental de la théorie, celui qui permet une explication simple de la mécanique quantique et son unification à la mécanique relativiste.

Le premier point à comprendre pour aborder sereinement cette question est que l'espace n'est en rien absolu et la relativité est universelle, l'univers n'existe que de par ses composants, il n'existe pas de support à l'univers, quand on regarde un système solaire, imaginer un référentiel fixe dans lequel se déplaceraient les planètes ne correspond à rien de réel, chaque partie de l'univers est indépendante et mobile, les parties de l'espace que l'on appelle "vide" répondent à la même logique, il s'agit d'un composant bel et bien "matériel" à considérer au même titre que la matière, c'est le premier changement de vision qu'il faut avoir, ne plus voir des planètes se déplaçant dans le vide mais un équilibre entre deux composants, matière et espace, ce composant "espace" étant à la matière ce que l'énergie est à la masse.

La mécanique quantique se nomme ainsi par référence à la notion de quantum, un quantum étant une partie indivisible.
Comment une partie mesurable peut-elle être indivisible ?
La seule chose que je connaisse qui soit indivisible est un point, mais il n'est pas sensé avoir de dimension.
Alors ce point je vais lui ajouter une propriété dont je n'ai pas encore parlé, je lui donne la conscience de lui-même, une conscience basique d'espace et de temps, cela me permet de me placer selon son point de vue, il n'existe pas de référentiel sous-jacent pour lui indiquer qu'il mesure tant, il n'existe que ses voisins qui sont aussi des points mais dont la situation et le point de vue sont relatifs les faisant apparaître comme plus ou moins grand par rapport à lui, et tout l'univers est le fruit de ce jeu de comparaison.

De son point de vue, le point mesure 1, une fois lui-même.
Pourtant c'est un point et cela doit se retrouver dans ses propriétés.

Je n'ai pas à ce stade de preuve à apporter, c'est ce que je tente de faire avec les derniers développements mais ce n'est pas encore au point, ce n'est qu'une théorie qui a le mérite de bien correspondre aux observations tout en reposant sur des principes de base simples.

Après, il restera à préciser la notion de quantum de temps. Et là je t’avoue que nous sommes en plein délire onirique (mais j’aime ça). S’il existe un quantum de temps, cela devrait signifier que le mouvement continu est impossible, il ne peut qu’être saccadé au rythme que lui impose ce quantum de temps. Autrement dit, un de tes « points mystère » ne peut pas se déplacer. Il « est » localisable un instant, disparait (puifffff) et réapparaît un peu plus loin, ou un peu plus tard.
Bref soit convainquant.

temps et espace fonctionnent de la même manière, d'ailleurs comprendre le lien qui les uni est un enjeu crucial, le mouvement continu est impossible, ni le temps ni l'espace ne sont continus, notre impression de continuité n'est due qu'au rythme rapide de cette discontinuité et à l'échelle à laquelle nous l'observons.
A priori le mouvement de basse d'une particule sera de se déplacer point par point, instant par instant, c'est un système géométrique pas évident à maîtriser, au lieu de manipuler des droites, segments, courbes sur un support fixe, on manipule des points livrés à eux-mêmes.
C'est un système très complexe à analyser et je n'en ai pas encore fait le tour, c'est une vision de l'espace à laquelle nous ne sommes pas habitué, il faut abandonner la vision continue de l'espace, c'est contre-nature pour nous.
Le mouvement de base, qui serait une sorte de mouvement "immobile", on devrait effectivement avoir un déplacement point par point, instant par instant mais il ne "pouf" pas d'une position pour apparaître à une autre, c'est un point de vue relatif tout comme la notion d'espace et de position, mais pour un observateur de la scène cela peut apparaître ainsi, c'est la mécanique quantique.
Mais ils peuvent tout de même se déplacer et avoir un mouvement "mobile" cette fois, mais l'effet visuel sera un étirement de la particule dans le sens du mouvement et aboutit à la mécanique relativiste.

J'espère n'avoir pas obscurci mes explications en voulant trop les éclaircir sans maitriser suffisamment.
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: Vent du Nord le 20 Mai 2017 à 09:52:51
Cela aiderait-il à la compréhension si nous posions, par exemple, qu'un point ne soit pas simplement une idée conceptuelle abstraite à 0 dimension, mais, en tant qu'élément inclus dans un univers pluridimensionnel, il soit doté de propriétés mesurables, les plus microscopiques possible, à savoir les valeurs de Planck ?

Longueur de Planck = 1,616252 x 10-35 m
Durée de Planck = 5,39106 x 10-44 s

Nous aurions ainsi un "voxel de base" d'une matrice évoluant dans le temps (donc, possédant au minimum 4 dimensions).
Un objet "ponctuel" (mais de dimensions non nulles) ne pourrait alors s'y déplacer au maximum qu'à la vitesse de :
Longueur de Planck / Distance de Planck = 299.802.265,2 m/s (approximativement), soit la vitesse mesurée de la lumière.

Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: azad le 21 Mai 2017 à 21:18:44
Pas certain, parce que les limites de Planck, ne sont en rien des limites réelles que la Physique nous impose. Elles n’existent que comme des gardes fous que les physiciens ont instaurés pour tracer les limites de la frontière à ne pas franchir sous peine de se trouver en terrain inconnu, c’est à dire dans un environnement tel qu’il n’est pas impossible que les Lois connues de la physique ne puissent s’appliquer. Preuve, s’il en est, que les chercheurs ne sont pas dénués de sagesse.
Et porte ouverte aussi aux investigations des alchimistes modernes. Et cela dit sans remarque désobligeante, car où serions-nous, sans nos alchimistes du Moyen Age ?
Donc, abandonnant l’idée de pouvoir me représenter les « points » tels que les fait naître tierri , je veux bien accepter leur existence pour le moment. Après tout, un point, ça va. Deux points, et les dégâts risquent de commencer. Et comme ils sont ponctuels, tout en étant de dimension non-nulle on peut se demander ce qui pourrait se passer si un nombre suffisamment grand de ces points se rassemblait dans un zone d’espace très réduite. Points noirs, ou points blancs, qui sait. Va falloir presser pour voir ce qui va en sortir.
Mais bon, je plaisante, peut-être que même si elle n’est, que de pensée, tierri a en tête une expérience nouvelle à nous proposer et qui ne fonctionnerait qu’en faisant appel à ses points mystérieux. Et qu ‘évidemment la vieille physique ne saurait expliquer.
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: azad le 21 Mai 2017 à 22:08:48
Citer
Longueur de Planck / Distance de Planck = 299.802.265,2 m/s (approximativement), soit la vitesse mesurée de la lumière.

Il est important de savoir que si dans le rapport donné, c (la vitesse de la lumière) apparait, ce n'est pas par miracle. J'espère que tout le monde est d'accord avec cette remarque.
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: Vent du Nord le 22 Mai 2017 à 09:36:18
Citer
Il est important de savoir que si dans le rapport donné, c (la vitesse de la lumière) apparaît, ce n'est pas par miracle. J'espère que tout le monde est d'accord avec cette remarque.
Evidemment. La vitesse de la lumière, c'est le fait observé. Les valeurs de Planck en découlent par calcul.
L'intérêt était de montrer qu'on peut postuler un univers matriciel dont les voxels auraient une taille minimale ("points" de dimensions non nulles), idée compatible avec les observations. L'expansion de l'univers proviendrait alors de l'augmentation du nombre de voxels, suite à l'accroissement de la quantité d'informations issues de l'expérience vécue.
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: tierri le 22 Mai 2017 à 16:23:17
Je crois que j'ai parfois un peu de difficulté à bien comprendre tout ce qu'apporte ce vent du nord mais j'aime bien cette allusion aux limites de Planck. Concernant le temps de Planck j'ai lu comme définition "temps minimum divisible, au delà les évènements sont considérés comme simultannés."
Vent du nord à tout à fait raison de faire remarquer que je n'invente rien en cela, c'est tout à fait dans l'esprit de cette théorie, la différence consiste à dire qu'il n'existe pas que cette limite mais une grande variété de particules dotées de leurs propres valeurs d'espace et de temps fonctionnant selon le même principe que la limite de Planck.
L'ensemble formant le gigantesque mécano qu'est l'univers.
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: Nemo492 le 22 Mai 2017 à 16:32:19
Je ne suis pas sûr d'avoir tout bien suivi, notamment les rallonges théorisantes,
mais on ne devrait pas nécessairement partir sur les non-dimensions d'un Point..
Mais commencer la réflexion sur le Temps plutôt que l'Espace, qui en dépend.

Dans une absence de déroulement Temporel, il y a Zéro espace.
Plus fort que la moindre dimension à tenter de définir, avec ou sans Planck.
Ici, zéro = absence.

"Oh Temps, suspend ton vol !"  :P

Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: tierri le 23 Mai 2017 à 00:53:09
Le lien entre temps et espace, de quoi nous faire mettre des rallonges théorisantes en quantité !
On sait qu'ils sont étroitement liés et on connaît le rapport entre eux (c) mais comment ça marche exactement nous échappe.
L'espace dépendant du temps je suis tout à fait disposé à le croire, mais tout en me demandant si le contraire n'est pas vrai aussi, ce n'est peut-être qu'une question de point de vue.
J'ai tendance à penser que l'espace est à la matière ce que l'énergie est à la masse, donc on peut établir entre eux une relation équivalente à E=mc², ou les composants E et m seraient des mesures d'espace-temps exprimées dans un cas en m/s et dans l'autre en s/m
Se demander quel sens donner à ces mesures est une belle rallonge théorisante mais une question que je crois incontournable.
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: tierri le 23 Mai 2017 à 01:26:36
Je pense avoir franchi une étape dans l'élaboration et la compréhension de cette relation en commençant à combiner mon premier proton, 2 quarks u et 1 quarks d plus lourd.
Le quark d étant plus lourd il est central et les deux quarks u doivent combler entièrement son environnement car aucun vide ne peut exister, pour y parvenir ils ont un atout, un quantum de temps au cours duquel toutes les positions occupées par les autres sembleront simultannées, cela permet, du point de vue de d, de voir les u s'étirer dans un sens, si on les fait s'étirer chacun dans un sens on obtient une forme qui ressemble à une balle de tennis et qui couvre entièrement d au centre.
Le point de vue de u est totalement différent, il ne se voit pas s'allonger, de son point de vue il est immuable et il faut le ramener à une sphère, il voit alors d s'étirer aussi mais beaucoup moins et l'autre u forme un halo autour de d tandis qu'une face entière n'est pas encore couverte.
Dans la vision de d u s'étire d'un bord à l'autre décrivant un demi-cercle soit une distance supérieure au diamètre de d tandis que dans la vision de u c'est le contraire, l'étirement de d est inférieur au diamètre de u, mais le rapport est le même dans les deux cas en inversé.
Si on place l'étirement comme référentiel et qu'on aligne les différents diamètres dessus on obtient la relation : d1 = d0²/d2, soit la première composante de la relation recherchée.
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: Nemo492 le 23 Mai 2017 à 01:49:09
C'est difficile à conceptualiser, mais avant que toutes "choses" existent, on peut quand même envisager
un temps suspendu, sans "Ah !" ni "Om", ni "Wow !", comme au sommet de sa respiration, en apnée,
où rien n'existe encore, et rien ne pourrait exister avant le jaillissement du souffle avec une intention créatrice.

Dans cet Etat, il n'y a pas de référence temporelle, pas encore d'espace où se déployer, juste une potentialité.
Après quoi l'espace et le temps s'installent, si on peut dire comme ça. Le vrai mystère c'est la présence du souffleur.

Pourquoi un souffleur plutôt que rien ? Et dans quel Etat ? Du coup c'est impensable à moins d'y accéder.
Il n'y a plus de lois physiques à disséquer, rien que des états de conscience à raffiner pour toute réponse.

Comme tout chercheur y perdra sa chemise, il ne lui reste qu'à tourner autour du pot pour conserver son semblant d'identité.

Ce monde a besoin de méta-physiciens inspirés, plus que de géomètres et calculateurs. Quand ils parviennent
à la résolution du problème initial, ils n'ont aucun mot pour en rendre compte. Parce que les mots déroulent du Temps.
Ils parlent seulement de l'Evidence, et retournent au silence.
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: tierri le 23 Mai 2017 à 07:25:41
he bien non, justement, une rallonge théorisante à la théorie dit tout autre chose.
L'univers pourrait être cyclique, sa fin correspondant au début du suivant, la fin de l'univers correspondant à l'instant ou toute la matière aura été absorbée par les trous noirs.
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: azad le 23 Mai 2017 à 16:26:21
Il est certain que, dès que l’on se laisse à rêver à ce à quoi pourrait ressembler l’ Univers, alors naissent les images les plus fascinantes qui soient. Et chacun, d’y voir un paysage d’objets choisis dans la gamme des artefacts qui l’envoutent le plus. Des sphères de Kepler aux volumes géométriques polygonaux de Pythagore ou du plus moderne Luminet, tout y passe.
L’inventeur d’ Univers, pour peu qu’il y passe suffisamment de temps, peut arriver à concevoir un système qui empruntant à la fois aux résultats réputés fiables de la connaissance et à la part de ses rêves les plus débridés, système qui peut finalement sembler très cohérent si on ne pousse pas l’analyse critique trop loin. Et inévitablement, avec le temps, s’il parvient à y intégrer des éléments nouveaux dont la fonction serait de rester en accord avec la science officielle il finira par oublier que toute sa création a pour origine un rêve. C'est ainsi, le beau qu'inspire le rêve se transforme en horreur quand l'homme réveillé veut le traduire en mots, n'est pas poète, qui veut.
Mais ce rêve, ces rêves en fait car tout individu quel que soit son savoir est un rêveur en puissance, il faut savoir lui conserver sa beauté et ne jamais oublier qu’il n’est que ce qu’il est : de la poésie et rien d’autre. Les poètes peuvent avoir des visions et la magie des mots peut servir à rendre ces visions merveilleuses et il est certain qu’il n’ont rien à envier aux présumés savants.
Il me plaît à penser que quelque part, dans une tribu de Zoulous, ou d’ Indiens amazoniens, ou dans une communauté de petits bergers fabricants de fromage dans les plaines de l’Asie Mineure, existe un individu qui contemplant le ciel a un jour imaginé le Monde à sa façon, sans se servir de termes extirpés à la science, de ces termes qui font peur tant ils impliquent d’effort pour être simplement assimilés, et que celui là a peut-être trouvé la vraie explication du fonctionnement de l’Univers. Et le soir, après une journée bien remplie à soigner ses brebis et à affiner ses fromages, il me plait aussi à le supposer ravi de retrouver ses amies les étoiles et ses planètes, sans pour autant avoir la grosse tête. Heureux, tout simplement d’être dans un Monde qu’il s’est expliqué.
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: tierri le 23 Mai 2017 à 16:50:31
OK azad, tu as un gout évident pour le discours poétique !
Mais quelle est la question ?
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: azad le 23 Mai 2017 à 17:29:45
Hélas, il me faudrait pondre un texte de plusieurs pages pour les formuler, mes questions.
Mais tout tourne autour d’un constat, milles fois vérifié : les amateurs de merveilleux et d’ésotérisme, tout comme les croyants et les mystiques imitants en cela les amateurs de para-sciences de toutes catégories, commettent tous la même erreur à mes yeux. Celle de se servir de la terminologie de la science officielle, qu’à juste titre peut-être ils récusent, pour étayer leurs théories, ou plutôt leurs phantasmes.
Aujourd’hui, conscients sans doute des prodigieuses découvertes que la Mécanique Quantique a à son actif, ils se jettent sur son vocabulaire. Et c’est toujours le fiasco le plus total qui émerge de leurs discussions.
La MQ, n’est qu’un modèle, elle ne prétend pas décrire le Monde tel qu’il est. C’est une construction d’une ampleur phénoménale, sans doute la plus grande oeuvre de l’esprit humain. Mais ça n’est qu’un modèle. Nul n’a jamais vu une particule, nul n’a la moindre idée de ce à quoi ça peut ressembler. Nul n’a jamais pondu une théorie affirmant qu’un univers tel que le notre devrait pour pouvoir être, être doté de particules ayant des propriétés bien définies dont toutes les composantes seraient connues à l’avance. Non, rien de cela. On mesure, on casse - comme un enfant casse son jouet pour en percer les secrets mécaniques qui s’y cachent - et finalement on redevient modeste en admettant, qu’il n’y a rien de vrai la dedans. Mais il reste que ça fonctionne.
Ma question pourrait donc être : pourquoi parles-tu de Relativité ? pourquoi après avoir choisi trois quark deux u et un d tu en fais un proton ?
Qu’est ce qu’une particule pour toi ? Par exemple, imagines-toi près d’une particule qui aurait grossi jusqu’à avoir la taille de la Terre… imagines tu pouvoir atterrir dessus ? Et piocher son sol pour y trouver … quoi ? Du sable du calcaire, du silicium ? et là te demanderais-tu si cette poussière que tu tiens dans tes mains, n’est pas elle-même formée de particules avec des quarks formants des protons ou des neutrons sur lesquels tu pourrais te poser si tu devenais de plus en plus petit … Ma question est donc, tant que tout discours est inutile s’il n’est pas étayé par du concret, que nous apportent tes points de dimension non nulle si ce n’est qu’à faire des quarks, qui à leur tour nous donnent des particules ?
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: azad le 23 Mai 2017 à 20:03:20
Et j'ajoute que ton point a des petits airs de famille avec les monades telles que les imaginait Leibniz. Ponctuelles donc, sans étendue, puisque une étendue est toujours divisible. Elles vivent en dehors du temps, étants ou n'étants plus de façon instantanée. Mais elles ont aussi des qualités qui leurs sont propres et personnelles. Ce que, à priori, tes points n'ont pas. Bref, retourne au 17 ème siècle, tu y trouveras de quoi animer un peu tes points, qui sait ?
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: tierri le 23 Mai 2017 à 23:04:30
Je ne vois aucune question dans ton discours qui puisse faire avancer le débat, je prends note de ton scepticisme agressif.
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: azad le 24 Mai 2017 à 02:26:41
Mais bien sûr que si, il y a une question. Simplement tu l'occultes invariablement. Cette question est très claire : il semble que tu veuilles introduire la notion de "point" qui, si j'ai bien compris serait l'élément de base ultime de la matière. Ce sont sur ces "points" que je demande une explication. Par ce que sans ton avis, probablement très instructif sur la question, ta trouvaille se résume à une affirmation : "les quarks sont formés de mes points". Après c'est fini, tu es d'accord avec tout le reste puisque, tu le dis toi-même des quarks Up et des Down permettent de construire toutes les particules classiques. Et on se retrouve dans le schéma classique.
Tu veux des questions : tes points ont-ils une masse, une charge électrique, ont-ils le don d'ubiquité, peuvent-ils occuper les mêmes coordonnées que leurs petits frères ? Inter-agissent-ils entre-eux, si oui quel volume minimal peuvent-ils occuper et quelle est la nature des particules virtuelles (obligatoires pour justifier une inter-action) qu'ils échangeraient ?
Tu vois tu as du grain à moudre si tu consens à répondre.
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: tierri le 24 Mai 2017 à 03:58:51
as-tu lu ma réponse à ta première question page 2 ?

Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: azad le 24 Mai 2017 à 10:37:14
Coucou,
effectivement, les paragraphes 3 et 4 répondent à mes questions, et je t’avoue les avoirs survolés sans faire très attention au message caché.

Si ça avait été le cas, je ne serais pas intervenu dans ton post. Je te prie donc de bien vouloir excuser mon intrusion dans cette discussion dont je m’aperçois qu’elle dépasse et de beaucoup mes compétences.

J’ai une très vague idée de ce que peut être la conscience, et malgré moi, je ne peux pas accepter l’idée qu’elle n’émanerait pas de la matière. Bassement matérialiste, je suis, et je m’en revendique.

Ton "point" qui un beau jour s’est écrié : « Je pointe, donc je suis » je suis incapable de l’entendre et je me rends compte que cette surdité, qui me fait sans doute passer à coté de quelque chose de remarquable,  est pour moi, un handicap sérieux.

Tiens, vois-tu, mon imagination qui ne cesse de me jouer des tours, me susurre maintenant qu’à lui tout seul, ton point est peut-être un Univers entier. Univers abritant sans doute une multitude d’individus vivants et pensants. tous guidés par le même impératif, que l’on connait nous même et que l’on appelle l’instinct de conservation.

L’idée me plaît, ce qui émane de ton point, n’est peut-être que la volonté qu’à la Vie, a vouloir se répandre. Alors, de là à imaginer que cette Volonté a fait en sorte de se propager par univers interposés en se dotant de caractéristiques telles que les univers qu'elle engendre sont tous susceptibles d'entretenir la Vie, il n'y a qu'un pas.

Que je franchirais peut-être si quelqu'un daigne me définir la nature et les caractéristiques de ce vecteur « Volonté » . Bonne prospection.
Amicalement.
Titre: Re : Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: Nemo492 le 25 Mai 2017 à 03:10:44
J’ai une très vague idée de ce que peut être la conscience, et malgré moi, je ne peux pas accepter l’idée qu’elle n’émanerait pas de la matière. Bassement matérialiste, je suis, et je m’en revendique.

En quoi ce serait gênant que la "matière" - à définir - soit issue de la conscience ?
Ou bien : comment la matière, qui se réduit à des myriades d'étincelles, au fond,
pourrait-elle générer de la conscience - à définir elle aussi ?

Même Jaques Monod (https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Monod) -  lauréat en 1965 du prix Nobel de physiologie ou médecine s'était aventuré dans des positions définitives qui semblent très incertaines aujourd'hui.

Les termes "Matière" et "Conscience" sont totalement flous. Alors comment dire qui précède l'autre ?
A force de creuser, on risque de s'apercevoir que c'est la même Chose. Comme de réaliser que les rayons solaires
ne sont pas que lumineux, mais conscients, porteurs de l'information nécessaire à l'évolution du vivant..
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: azad le 26 Mai 2017 à 00:47:31
                     
                                     J  a  c  q  u  e  s    M  o  n  o  d

                               é  t  a  i  t      u  n      t   e   n   a   n   t     d  e

                            c  e  t   t   e    d  é  v  i  a  t  i  o  n    p  h  i   l   o   s   o   p   h   i   q   u   e

                   q   u  e      l   ‘   o   n      a   p   p   è   l   l   e        l  ‘   a   n   i   m   i   s   m   e      e   t       i   l

        é    t   a   i   t       c   o   n   v   a   i   n   c   u       q   u   e        t   o   u    t     d   a   n   s       l   a       n   a  -

        t   u   r   e   ,   t    e   n   d   a   i   t      à     l  ‘   a   c   o   m   p   l   i   s   s   e   m   e   n   t      d   ‘   u   n   

                   p   r   o   j   e   t   .     E   t     s  a   n   s     l   ‘   é   c   r   i   r   e     e   x   p   l   c   i -

            t   e   m   e   n   t    ,   i   l      l   a   i   s   s   a   i   t      à     p   e   n   s   e   r

                            q   u   e      m   ê    m    e       l   e   s     m   o   l   é   c   u   l   e   s

                                   q   u   i     f   o   r   m   e   n   t      l   a     c   h   a   i   n   e

               d   e      l   ‘   A   D   N       a   g   i   s   s   a   i   e   n   t

                    p   o   u   r     q   u   e      c   e     p   r   o   j   e   t

                                 s   e       r   é   a   l   i   s   e.



                     Note pour la censure  :


            MON TEXTE EST - IL  CORRECTEMENT AÉRÉ  ?


bon, bye bye, je retourne sur Futura Sciences.
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: Nemo492 le 26 Mai 2017 à 09:35:38
Quelle censure ?
Mon intervention consistait seulement à te donner plus de lisibilité.....
Titre: Re : astrophysique 1 : l'expansion
Posté par: katchina le 26 Mai 2017 à 09:48:41
Censure ? Tout de suite les grands mots !!!
Sans doute azad parle-t-il des posts tchat inutiles et hors-sujet supprimés après que tout le monde ait lu (comme de coutume ici) pour maintenir la cohérence du sujet et la fluidité de la lecture.