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Auteur Sujet: astrophysique 1 : l'expansion  (Lu 5419 fois)

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Vent du Nord

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Re : astrophysique 1 : l'expansion
« Réponse #30 le: 20 Mai 2017 à 09:52:51 »

Cela aiderait-il à la compréhension si nous posions, par exemple, qu'un point ne soit pas simplement une idée conceptuelle abstraite à 0 dimension, mais, en tant qu'élément inclus dans un univers pluridimensionnel, il soit doté de propriétés mesurables, les plus microscopiques possible, à savoir les valeurs de Planck ?

Longueur de Planck = 1,616252 x 10-35 m
Durée de Planck = 5,39106 x 10-44 s

Nous aurions ainsi un "voxel de base" d'une matrice évoluant dans le temps (donc, possédant au minimum 4 dimensions).
Un objet "ponctuel" (mais de dimensions non nulles) ne pourrait alors s'y déplacer au maximum qu'à la vitesse de :
Longueur de Planck / Distance de Planck = 299.802.265,2 m/s (approximativement), soit la vitesse mesurée de la lumière.

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azad

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Re : astrophysique 1 : l'expansion
« Réponse #31 le: 21 Mai 2017 à 21:18:44 »

Pas certain, parce que les limites de Planck, ne sont en rien des limites réelles que la Physique nous impose. Elles n’existent que comme des gardes fous que les physiciens ont instaurés pour tracer les limites de la frontière à ne pas franchir sous peine de se trouver en terrain inconnu, c’est à dire dans un environnement tel qu’il n’est pas impossible que les Lois connues de la physique ne puissent s’appliquer. Preuve, s’il en est, que les chercheurs ne sont pas dénués de sagesse.
Et porte ouverte aussi aux investigations des alchimistes modernes. Et cela dit sans remarque désobligeante, car où serions-nous, sans nos alchimistes du Moyen Age ?
Donc, abandonnant l’idée de pouvoir me représenter les « points » tels que les fait naître tierri , je veux bien accepter leur existence pour le moment. Après tout, un point, ça va. Deux points, et les dégâts risquent de commencer. Et comme ils sont ponctuels, tout en étant de dimension non-nulle on peut se demander ce qui pourrait se passer si un nombre suffisamment grand de ces points se rassemblait dans un zone d’espace très réduite. Points noirs, ou points blancs, qui sait. Va falloir presser pour voir ce qui va en sortir.
Mais bon, je plaisante, peut-être que même si elle n’est, que de pensée, tierri a en tête une expérience nouvelle à nous proposer et qui ne fonctionnerait qu’en faisant appel à ses points mystérieux. Et qu ‘évidemment la vieille physique ne saurait expliquer.
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Re : astrophysique 1 : l'expansion
« Réponse #32 le: 21 Mai 2017 à 22:08:48 »

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Longueur de Planck / Distance de Planck = 299.802.265,2 m/s (approximativement), soit la vitesse mesurée de la lumière.

Il est important de savoir que si dans le rapport donné, c (la vitesse de la lumière) apparait, ce n'est pas par miracle. J'espère que tout le monde est d'accord avec cette remarque.
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Vent du Nord

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Re : astrophysique 1 : l'expansion
« Réponse #33 le: 22 Mai 2017 à 09:36:18 »

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Il est important de savoir que si dans le rapport donné, c (la vitesse de la lumière) apparaît, ce n'est pas par miracle. J'espère que tout le monde est d'accord avec cette remarque.
Evidemment. La vitesse de la lumière, c'est le fait observé. Les valeurs de Planck en découlent par calcul.
L'intérêt était de montrer qu'on peut postuler un univers matriciel dont les voxels auraient une taille minimale ("points" de dimensions non nulles), idée compatible avec les observations. L'expansion de l'univers proviendrait alors de l'augmentation du nombre de voxels, suite à l'accroissement de la quantité d'informations issues de l'expérience vécue.
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tierri

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Re : astrophysique 1 : l'expansion
« Réponse #34 le: 22 Mai 2017 à 16:23:17 »

Je crois que j'ai parfois un peu de difficulté à bien comprendre tout ce qu'apporte ce vent du nord mais j'aime bien cette allusion aux limites de Planck. Concernant le temps de Planck j'ai lu comme définition "temps minimum divisible, au delà les évènements sont considérés comme simultannés."
Vent du nord à tout à fait raison de faire remarquer que je n'invente rien en cela, c'est tout à fait dans l'esprit de cette théorie, la différence consiste à dire qu'il n'existe pas que cette limite mais une grande variété de particules dotées de leurs propres valeurs d'espace et de temps fonctionnant selon le même principe que la limite de Planck.
L'ensemble formant le gigantesque mécano qu'est l'univers.
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Nemo492

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Re : astrophysique 1 : l'expansion
« Réponse #35 le: 22 Mai 2017 à 16:32:19 »

Je ne suis pas sûr d'avoir tout bien suivi, notamment les rallonges théorisantes,
mais on ne devrait pas nécessairement partir sur les non-dimensions d'un Point..
Mais commencer la réflexion sur le Temps plutôt que l'Espace, qui en dépend.

Dans une absence de déroulement Temporel, il y a Zéro espace.
Plus fort que la moindre dimension à tenter de définir, avec ou sans Planck.
Ici, zéro = absence.

"Oh Temps, suspend ton vol !:P

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Re : astrophysique 1 : l'expansion
« Réponse #36 le: 23 Mai 2017 à 00:53:09 »

Le lien entre temps et espace, de quoi nous faire mettre des rallonges théorisantes en quantité !
On sait qu'ils sont étroitement liés et on connaît le rapport entre eux (c) mais comment ça marche exactement nous échappe.
L'espace dépendant du temps je suis tout à fait disposé à le croire, mais tout en me demandant si le contraire n'est pas vrai aussi, ce n'est peut-être qu'une question de point de vue.
J'ai tendance à penser que l'espace est à la matière ce que l'énergie est à la masse, donc on peut établir entre eux une relation équivalente à E=mc², ou les composants E et m seraient des mesures d'espace-temps exprimées dans un cas en m/s et dans l'autre en s/m
Se demander quel sens donner à ces mesures est une belle rallonge théorisante mais une question que je crois incontournable.
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Re : astrophysique 1 : l'expansion
« Réponse #37 le: 23 Mai 2017 à 01:26:36 »

Je pense avoir franchi une étape dans l'élaboration et la compréhension de cette relation en commençant à combiner mon premier proton, 2 quarks u et 1 quarks d plus lourd.
Le quark d étant plus lourd il est central et les deux quarks u doivent combler entièrement son environnement car aucun vide ne peut exister, pour y parvenir ils ont un atout, un quantum de temps au cours duquel toutes les positions occupées par les autres sembleront simultannées, cela permet, du point de vue de d, de voir les u s'étirer dans un sens, si on les fait s'étirer chacun dans un sens on obtient une forme qui ressemble à une balle de tennis et qui couvre entièrement d au centre.
Le point de vue de u est totalement différent, il ne se voit pas s'allonger, de son point de vue il est immuable et il faut le ramener à une sphère, il voit alors d s'étirer aussi mais beaucoup moins et l'autre u forme un halo autour de d tandis qu'une face entière n'est pas encore couverte.
Dans la vision de d u s'étire d'un bord à l'autre décrivant un demi-cercle soit une distance supérieure au diamètre de d tandis que dans la vision de u c'est le contraire, l'étirement de d est inférieur au diamètre de u, mais le rapport est le même dans les deux cas en inversé.
Si on place l'étirement comme référentiel et qu'on aligne les différents diamètres dessus on obtient la relation : d1 = d0²/d2, soit la première composante de la relation recherchée.
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Nemo492

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Re : astrophysique 1 : l'expansion
« Réponse #38 le: 23 Mai 2017 à 01:49:09 »

C'est difficile à conceptualiser, mais avant que toutes "choses" existent, on peut quand même envisager
un temps suspendu, sans "Ah !" ni "Om", ni "Wow !", comme au sommet de sa respiration, en apnée,
où rien n'existe encore, et rien ne pourrait exister avant le jaillissement du souffle avec une intention créatrice.

Dans cet Etat, il n'y a pas de référence temporelle, pas encore d'espace où se déployer, juste une potentialité.
Après quoi l'espace et le temps s'installent, si on peut dire comme ça. Le vrai mystère c'est la présence du souffleur.

Pourquoi un souffleur plutôt que rien ? Et dans quel Etat ? Du coup c'est impensable à moins d'y accéder.
Il n'y a plus de lois physiques à disséquer, rien que des états de conscience à raffiner pour toute réponse.

Comme tout chercheur y perdra sa chemise, il ne lui reste qu'à tourner autour du pot pour conserver son semblant d'identité.

Ce monde a besoin de méta-physiciens inspirés, plus que de géomètres et calculateurs. Quand ils parviennent
à la résolution du problème initial, ils n'ont aucun mot pour en rendre compte. Parce que les mots déroulent du Temps.
Ils parlent seulement de l'Evidence, et retournent au silence.
« Modifié: 23 Mai 2017 à 02:06:19 par Nemo492 »
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Re : astrophysique 1 : l'expansion
« Réponse #39 le: 23 Mai 2017 à 07:25:41 »

he bien non, justement, une rallonge théorisante à la théorie dit tout autre chose.
L'univers pourrait être cyclique, sa fin correspondant au début du suivant, la fin de l'univers correspondant à l'instant ou toute la matière aura été absorbée par les trous noirs.
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Re : astrophysique 1 : l'expansion
« Réponse #40 le: 23 Mai 2017 à 16:26:21 »

Il est certain que, dès que l’on se laisse à rêver à ce à quoi pourrait ressembler l’ Univers, alors naissent les images les plus fascinantes qui soient. Et chacun, d’y voir un paysage d’objets choisis dans la gamme des artefacts qui l’envoutent le plus. Des sphères de Kepler aux volumes géométriques polygonaux de Pythagore ou du plus moderne Luminet, tout y passe.
L’inventeur d’ Univers, pour peu qu’il y passe suffisamment de temps, peut arriver à concevoir un système qui empruntant à la fois aux résultats réputés fiables de la connaissance et à la part de ses rêves les plus débridés, système qui peut finalement sembler très cohérent si on ne pousse pas l’analyse critique trop loin. Et inévitablement, avec le temps, s’il parvient à y intégrer des éléments nouveaux dont la fonction serait de rester en accord avec la science officielle il finira par oublier que toute sa création a pour origine un rêve. C'est ainsi, le beau qu'inspire le rêve se transforme en horreur quand l'homme réveillé veut le traduire en mots, n'est pas poète, qui veut.
Mais ce rêve, ces rêves en fait car tout individu quel que soit son savoir est un rêveur en puissance, il faut savoir lui conserver sa beauté et ne jamais oublier qu’il n’est que ce qu’il est : de la poésie et rien d’autre. Les poètes peuvent avoir des visions et la magie des mots peut servir à rendre ces visions merveilleuses et il est certain qu’il n’ont rien à envier aux présumés savants.
Il me plaît à penser que quelque part, dans une tribu de Zoulous, ou d’ Indiens amazoniens, ou dans une communauté de petits bergers fabricants de fromage dans les plaines de l’Asie Mineure, existe un individu qui contemplant le ciel a un jour imaginé le Monde à sa façon, sans se servir de termes extirpés à la science, de ces termes qui font peur tant ils impliquent d’effort pour être simplement assimilés, et que celui là a peut-être trouvé la vraie explication du fonctionnement de l’Univers. Et le soir, après une journée bien remplie à soigner ses brebis et à affiner ses fromages, il me plait aussi à le supposer ravi de retrouver ses amies les étoiles et ses planètes, sans pour autant avoir la grosse tête. Heureux, tout simplement d’être dans un Monde qu’il s’est expliqué.
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Re : astrophysique 1 : l'expansion
« Réponse #41 le: 23 Mai 2017 à 16:50:31 »

OK azad, tu as un gout évident pour le discours poétique !
Mais quelle est la question ?
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Re : astrophysique 1 : l'expansion
« Réponse #42 le: 23 Mai 2017 à 17:29:45 »

Hélas, il me faudrait pondre un texte de plusieurs pages pour les formuler, mes questions.
Mais tout tourne autour d’un constat, milles fois vérifié : les amateurs de merveilleux et d’ésotérisme, tout comme les croyants et les mystiques imitants en cela les amateurs de para-sciences de toutes catégories, commettent tous la même erreur à mes yeux. Celle de se servir de la terminologie de la science officielle, qu’à juste titre peut-être ils récusent, pour étayer leurs théories, ou plutôt leurs phantasmes.
Aujourd’hui, conscients sans doute des prodigieuses découvertes que la Mécanique Quantique a à son actif, ils se jettent sur son vocabulaire. Et c’est toujours le fiasco le plus total qui émerge de leurs discussions.
La MQ, n’est qu’un modèle, elle ne prétend pas décrire le Monde tel qu’il est. C’est une construction d’une ampleur phénoménale, sans doute la plus grande oeuvre de l’esprit humain. Mais ça n’est qu’un modèle. Nul n’a jamais vu une particule, nul n’a la moindre idée de ce à quoi ça peut ressembler. Nul n’a jamais pondu une théorie affirmant qu’un univers tel que le notre devrait pour pouvoir être, être doté de particules ayant des propriétés bien définies dont toutes les composantes seraient connues à l’avance. Non, rien de cela. On mesure, on casse - comme un enfant casse son jouet pour en percer les secrets mécaniques qui s’y cachent - et finalement on redevient modeste en admettant, qu’il n’y a rien de vrai la dedans. Mais il reste que ça fonctionne.
Ma question pourrait donc être : pourquoi parles-tu de Relativité ? pourquoi après avoir choisi trois quark deux u et un d tu en fais un proton ?
Qu’est ce qu’une particule pour toi ? Par exemple, imagines-toi près d’une particule qui aurait grossi jusqu’à avoir la taille de la Terre… imagines tu pouvoir atterrir dessus ? Et piocher son sol pour y trouver … quoi ? Du sable du calcaire, du silicium ? et là te demanderais-tu si cette poussière que tu tiens dans tes mains, n’est pas elle-même formée de particules avec des quarks formants des protons ou des neutrons sur lesquels tu pourrais te poser si tu devenais de plus en plus petit … Ma question est donc, tant que tout discours est inutile s’il n’est pas étayé par du concret, que nous apportent tes points de dimension non nulle si ce n’est qu’à faire des quarks, qui à leur tour nous donnent des particules ?
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Re : astrophysique 1 : l'expansion
« Réponse #43 le: 23 Mai 2017 à 20:03:20 »

Et j'ajoute que ton point a des petits airs de famille avec les monades telles que les imaginait Leibniz. Ponctuelles donc, sans étendue, puisque une étendue est toujours divisible. Elles vivent en dehors du temps, étants ou n'étants plus de façon instantanée. Mais elles ont aussi des qualités qui leurs sont propres et personnelles. Ce que, à priori, tes points n'ont pas. Bref, retourne au 17 ème siècle, tu y trouveras de quoi animer un peu tes points, qui sait ?
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Re : astrophysique 1 : l'expansion
« Réponse #44 le: 23 Mai 2017 à 23:04:30 »

Je ne vois aucune question dans ton discours qui puisse faire avancer le débat, je prends note de ton scepticisme agressif.
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