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Auteur Sujet: Des milliers d'exoplanètes découvertes  (Lu 13613 fois)

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Tartar

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Re : Des milliers d'exoplanètes découvertes
« Réponse #90 le: 07 Août 2017 à 08:26:27 »

Comme Capitaine Renard
je pense que le facteur "temps" est aussi important que la distance interstellaire pour spéculer au sujet de la rencontre avec ET.
L'âge de l'univers en son état actuel personne ne le connait?
Supposons quelques dizaines de milliards d'années.
Ce qui laisse à une vieille civilisation où qu'elle réside quelques milliards d'ans d'avance sur nous.
Sacré gap!
Il serait bon de jeter un oeil sur FONDATION (Asimov) où il est dit qu'une civilisation spirituellement évoluée n'a aucun besoin d'expansion ni de conquête.

« S’il y avait des civilisations extraterrestres, leurs représentants devraient être déjà chez nous. Où sont-ils donc ? »
C'est le paradoxe de Fermi:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Fermi

@ Audomar
Je vous cite et vous suggère de nous donner quelque piste, car c'est passionnant:
Et ces extraterrestres bienveillants , vivent réellement sur Terre, parmi nous, pour certains d'entre eux.

En effet il est probable/possible que plusieurs humanités bien terrestres se soient succèdées et aient subi plusieurs chutes/renaissances en quelques centaines de milliers d'années. Les bienveillants dont vous parlez ne sont pas forcément d'ailleurs.
Comme le suggère Nemo plus haut il est bon de se reporter aux traditions et textes indous comme la Gita qui parle d'échelles de temps de centaines de milliers d'années pour des civilisations bien humaines.


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Capitaine Renard

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Re : Des milliers d'exoplanètes découvertes
« Réponse #91 le: 07 Août 2017 à 19:54:08 »

Je suis d'accord concernant la différenciation entre intelligence et conscience (A l'époque, quelqu'un de doué pour répandre le mal  - le pire étant le tyran de Platon - était plutôt qualifié de « rusé » ou de « malin », comme vous le savez sans doute. De « malintentionné » encore mais pas d'« intelligent » -  car incapable de comprendre le bien. La conscience faisait partie de l'intelligence pour ainsi dire, ce qui n'est plus le cas (!?). J'aime cette différence même si actuellement cela peut porter à confusion).

C'est vrai qu'on parle souvent d'intelligence du cœur à l'antenne.

Avec mon opération (qui malgré tout me semble un peu basique - parce que trop anthropocentrique à mon avis), je cherche justement à estimer les chances qu'une civilisation se survive à elle-même ou à d'autres civilisations. L'idée si je reprends cette dualité intelligence-conscience c'est qu'il y a certaines conditions matérielles à réunir pour accéder à cet équilibre où la conscience dominerait.

… Ou plutôt je pose la question :

Faut-il des conditions matérielles, un certain progrès technique, une autonomie par rapport au monde physique pour qu'une civilisation ne s'autodétruise pas ou ne cherche pas à dominer d'autres civilisations ?

C'est vrai que le progrès technique chez l'Humain a toujours un pas d'avance sur l'éthique, malheureusement, comme l'explique bien Audomar, et que les conséquences néfastes sont souvent négligées ou mal comprises le temps de son développement. Un problème intéressant ... On pourrait se demander si toute civilisation fait toujours face à ce problème dans sa période de croissance ? Ou bien est-il possible pour une civilisation que ce soit l'éthique et la conscience qui aient le pas sur cette inconscience du danger potentiel de la technologie ?

Est-ce cette problématique d'équilibre entre intelligence et conscience qui détermine naturellement (en quelque sorte) si une civilisation peut se développer au-delà de son système solaire d'origine ou sur une grande partie d'un secteur galactique ? Une sorte d'épreuve du feu pour chaque civilisation où les plus barbares d'entre elles ne se survivraient pas à elles-mêmes et ne pourraient donc pas finalement rentrer vraiment en expansion ?

L'absence de signal radio intelligent en provenance de l'espace joue considérablement en défaveur d'une civilisation extra-terrestre proche de nous (ou bien  s'agit-il peut-être d'une dégradation du signal par des phénomènes encore inconnus ...) mais si les civilisations soit s'autodétruisent, soit survivent dans la sapience sans rentrer en expansion et qu'elles sont très éloignées les unes des autres cela pourrait s'expliquer (ce qui ne les empêcheraient pas de nous visiter ou autre) …

L'idée me semble fort possible. Dans ce cas les civilisations les plus avancées auraient atteint une sorte de sapience … Par suite, comme l'explique Tartar, une civilisation ayant atteint ce bien être, cette paix durable, n'aurait pas besoin de s'étendre. Mais y-a-t-il une condition technologique minimale à remplir ou s'agit-il juste d'un état d'esprit ?

(Je me demande si je ne prends pas le problème à l'envers du coup …)
« Modifié: 07 Août 2017 à 20:42:42 par Capitaine Renard »
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Nemo492

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Re : Des milliers d'exoplanètes découvertes
« Réponse #92 le: 07 Août 2017 à 23:37:42 »

Quelques éléments de réflexion avec :

L’échelle de Kardashev : quel type de civilisation sommes-nous ?

"Il a été proposé de mesurer la quantité d’énergie mise en jeu par toute une civilisation, de la quantifier, et de classer une civilisation sur une échelle. C’est ce qu’a fait en 1964 l’astrophysicien Nikolaï Kardashev.

Il est parti du principe qu’une civilisation peut « récolter » l’énergie disponible dans l’univers, et il classe les civilisation en se basant sur l’ordre de grandeur de la quantité d’énergie captée.

Kardashev définit 3 types de civilisations : le Type I, le Type II et le Type III." - Suite & Source
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Re : Des milliers d'exoplanètes découvertes
« Réponse #93 le: 09 Août 2017 à 15:01:28 »

Les interventions de Capitaine Renard sont intéressantes car c'est une sorte de brainstorming qui envisage toutes sorte d'hypothèses , sans se soucier, dans un premier temps , de savoir si elles sont farfelues ou réalistes .
J'ajoute donc une hypothèse, inspirée du concept de cryonautes lancé ailleurs sur le forum .
Des E.T. pourraient avoir réussi à maîtriser la cryonautique .
Dans ce cas , il est possible qu'un gigantesque vaisseau rempli de milliers de cryonautes E.T. soit en train de naviguer en ce moment dans l'espace inter-galactique à basse vitesse ( pour minimiser les risques de dégâts en cas de collision avec des micro-météorites qui peuvent surgir à tout moment ) , faisant route vers une étoile qu'il n'atteindra que dans quelques millions d'années...
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Capitaine Renard

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Re : Des milliers d'exoplanètes découvertes
« Réponse #94 le: 09 Août 2017 à 21:21:33 »

L'hypothèse est présentée dans le Paradoxe de Fermi. Une civilisation atteignant 1% de la vitesse de la lumière avec des vaisseaux arches et une population de colons en cryogénie colonise les planètes d'une galaxie entière, habitables pour son espèce, en un temps estimé à quelques millions d'années seulement.

Extrait :

Fermi examine le cas d'une civilisation intéressée par la conquête de la galaxie (quels qu'en soient ses buts), et dotée de moyens techniques raisonnables, à la portée de la civilisation humaine de l'époque et maîtrisant notamment le voyage interstellaire, et ce, même à une vitesse nettement inférieure à la vitesse de la lumière. Il pose ainsi les axiomes du paradoxe qui porte son nom. Il imagine aussi qu'une telle civilisation serait capable de coloniser une nouvelle planète pour la transformer en nouvelle base de départ, chaque cycle prenant quelques centaines ou milliers d'années et permettant d'avancer, par bonds successifs, plus loin dans l'espace de quelques dizaines d'années-lumière. Sachant que la Voie lactée fait environ 50 000 années-lumière de rayon, une vitesse globale du front de colonisation de 1 % de la vitesse de la lumière suffit à la coloniser entièrement en quelques millions d'années, ce qui est très peu par rapport à l'âge de la galaxie et au temps qu'il a fallu à la vie terrestre pour évoluer jusqu'à la civilisation humaine actuelle. Si des civilisations extraterrestres existent, la logique serait donc que ce phénomène se soit déjà produit, et même éventuellement plusieurs fois. Il a ensuite conclu sur le fait qu'étant donné tous ces calculs, la Terre aurait déjà dû être visitée il y a longtemps, et même plusieurs fois depuis, posant de fait les bases de ce qui devient le paradoxe qui porte son nom.

Pourrait-il y avoir plusieurs générations successives de civilisations extraterrestres qui connaîtraient chacune leur apogée puis leur déclin ou leur subblimation, formant ainsi une Histoire Galactique ressemblant à notre propre histoire mais projetée sur des temps plus longs, une histoire galactique avec sa préhistoire galactique, son antiquité et son moyen-âge galactique, sa renaissance puis ses temps modernes galactiques, constituée de plusieurs espèces ?

D'après Fermi il ne faudrait pas un pouvoir technologique très puissant … Sur l'échelle de Kardashev (option Carl Sagan) on serait sur du facteur 1,5 un truc comme ça … Mis en rapport avec l'âge de la galaxie (8-10 Milliards d'années) et sachant qu'il suffit du 1% Vitesse Luminique … Eh bin ça en ferait du monde ...
« Modifié: 09 Août 2017 à 21:51:02 par Capitaine Renard »
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Audomar

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Re : Des milliers d'exoplanètes découvertes
« Réponse #95 le: 10 Août 2017 à 02:20:42 »

Le fameux " paradoxe de Fermi" est un faux paradoxe ....
Aussi savant et intelligent qu'il fut, Fermi n'était visiblement pas un initié, en 1938, quand il disait dans son paradoxe : " Mais où sont-ils ? " en parlant des extraterrestres....

Il faut dire aussi, qu'à l'époque, on n'en était pas encore arrivé au phénomène des OVNIs  ....
Phénomène des OVNIs qui à commencé timidement lors de la "bataille de Los Angeles " en 1942 , puis le phénomène des "foo-figthers " en 1943/1944 , " krauts-bolid " pour les allemands , chacun croyant que ces mystérieuses boules lumineuses pouvaient être une arme secrète de l'ennemi. Puis enfin, et surtout la déferlante d'apparitions à partir de 1946/1947, et toutes les autres vagues d'apparitions suivantes.
« Modifié: 10 Août 2017 à 02:29:18 par Nemo492 »
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Nemo492

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Re : Des milliers d'exoplanètes découvertes
« Réponse #96 le: 10 Août 2017 à 02:47:47 »

Enrico Fermi sortait d'un repas peut-être un peu arrosé, et il a pu abuser de son autorité
devant ses collègues, pour sortir une formulation sans appel, du haut de sa notoriété,
mais dans un domaine de pensée qui n'était surement pas le sien, comme chercheur nucléaire.

"Il déjeune avec plusieurs de ses amis et collègues. Lors du repas, il en vient à demander où sont les extraterrestres,
et pose le principe du paradoxe qui porte son nom.
"

Le fait est qu'ils se sont empressés de la répéter, au point qu'on s'en souvienne encore aujourd'hui.
Il y a toujours des courtisans impressionnables pour colporter les vannes de leurs modèles.

Le "paradoxe de Fermi" n'a même pas été retenu par les rédacteurs de son article Wikipedia,
et c'est perdre son temps de lui donner de l'importance. D'autant que la phrase est viciée d'avance :
puisqu'elle énonce une fausse implication. En fait, rien n'oblige des ET à nous rendre visite ou à se montrer :

« S’il y avait des civilisations extraterrestres, leurs représentants devraient être déjà chez nous. Où sont-ils donc ? »
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Capitaine Renard

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Re : Des milliers d'exoplanètes découvertes
« Réponse #97 le: 10 Août 2017 à 20:00:26 »

Certes mais il faut bien commencer par quelque chose même si la vérité est encore lointaine au moment où Fermi pose son paradoxe et il n'y a, apparemment, pas un E.T à chaque coin de rue.

Je vois cela comme un point de départ. Dans le Paradoxe de Fermi toutes les possibilités sont envisagées et l'axiome de base ne me paraît pas faux pour le commun.

Essayer de se poser les bonnes questions plutôt que de ne pas se les poser du tout, c'est prendre conscience qu'un nouveau domaine de connaissance s'est ouvert et malgré le coup de vieux les hypothèses foisonnent. Aujourd'hui cette idée d'une vie ailleurs est acceptée comme possibilité, avec ses partisans et ses détracteurs, au moins discutée, ce qui n'était pas le cas à l'époque. La littérature et les films de Science-Fiction abondent. Les Ufologues ne sont plus des bêtes de foire. Les exoplanètes telluriques découvertes avec une atmosphère et situées dans le « Biochamp » de leur étoile font pencher la balance. Les théories évoluent, s'affinent, le bis repetita a du bon, et après à chacun d'argumenter suivant son avis …

Aussi Nemo, je ne comprends pas pourquoi tu écris :

Citer
Le "paradoxe de Fermi" n'a même pas été retenu par les rédacteurs de son article Wikipedia,
et c'est perdre son temps de lui donner de l'importance.

Nemo492

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Re : Des milliers d'exoplanètes découvertes
« Réponse #98 le: 10 Août 2017 à 23:22:06 »

Dans le Paradoxe de Fermi toutes les possibilités sont envisagées et l'axiome de base ne me paraît pas faux pour le commun.

Mais non, le petit père Fermi ne se posait sincèrement aucune question, il se jouait péremptoire devant ses potes, en abusant de son aura à l'époque, et sa phrase était malhonnète
en formulant une fausse interrogation qui contenait déjà sa propre négation. Les fayots qui ont applaudi en quittant ce repas et l'ont propagée ont manqué de s'apercevoir du défaut majeur dans le propos :

Comme si d'éventuels ET - s'ils existaient - aurait du nécessairement se montrer.

Ce nécessairement est un défi à l'intelligence et méconnait toutes les bonnes raisons pour des ET de rester planqués.

Tu ne vois pas, Capitaine Renard, que la phrase est piégée ? Des quantités d'ET ont de quoi se moquer
du ton péremptoire de ce petit bonhomme qui sort une connerie en fin de repas pour amuser la galerie.

Ce n'est pas un "paradoxe" intéressant, c'est au contraire une piste pour comprendre la théorie du Zoo.

Selon laquelle des civilisations plus avancées pourraient avoir toutes les raisons de rester discrètes.
"Ils observeraient la Terre et l'humanité à distance, sans essayer d'interagir, à la façon de chercheurs qui observent des animaux primitifs à distance, évitant d'entrer en contact afin de ne pas les perturber."

Autant passer à la trappe cette dérive intellectuelle de ce Fermi - ce qu'ont fait les auteurs de son Wikipedia.

Aussi stupide qu'un Brahic déclarant pompeusement : "Si une soucoupe débarquait dans mon jardin,
je regarderais ailleurs, parce que ce n'est pas possible
".

Bon courage, aux enfants, il y a vraiment des buses parmi les profs qu'on vous impose de respecter.
Une autre tare parmi les prix Nobel qui s'autorisent à sortir de leur domaine de compétences,
pour se faire mousser dans les medias : ce Charpak et son combat stérile contre la télépathie...
« Modifié: 11 Août 2017 à 01:37:37 par Nemo492 »
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Re : Des milliers d'exoplanètes découvertes
« Réponse #99 le: 11 Août 2017 à 00:47:37 »

Concernant le paradoxe de Fermi,
j'ai commis une erreur de date , concernant ce repas où il l'a formulé....
En fait , avec la vraie date , en 1950 , et non 1938 ( date de son prix Nobel) ,ça aggrave encore plus le coté ridicule et gratuit de sa déclaration.
Car comme je l'ai indiqué aussi dans mon dernier message ( celui où j'ai fait l'erreur de date), s'il y avait eu quelques OVNIs en 1942,1943 et 1944 , c'est surtout en 1946 et 1947, que le phénoméne OVNIs à éclaté au grand jour , par une véritable déferlante d'observations , avec TRES RAPIDEMENT , l'hypothèse de l'origine extraterrestre comme explication . Tout les médias américains  , à l'époque en ont beaucoup parlé , faisant même souvent " les gros titres" en une des journaux...
Et Fermi ne pouvait pas ne pas être au courant  du phénomène...
Mais en bon savant plutôt matérialiste , il ne devait pas y croire , même en 1950 ;
D'où  l'énoncée de son faux paradoxe , qui d'une part confirme son manque d'interet et de reflexion en rapport aux OVNIs,  mais qui surtout est une véritable " Bouillie de postulat  conditionné  sous la forme d'une interrogation irresponsable , faussement logique , à la limite de la débilité !!
Donc, c'est tout sauf un postulat .
Et ceux qui sont partis de ce faux paradoxe, pour échafauder une théorie "poussive" , comme quoi ,en allant dans un vaisseau qui irait à 1/10e de la vitesse de la lumière , en venant d'une autre galaxie , une civilisation mettrait quelques dizaines d'années pour arriver sur Terre , Etc...Etc...:
C'est franchement " étriqué" et d'un antropocentrisme  affligeant...!!

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Tartar

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Re : Des milliers d'exoplanètes découvertes
« Réponse #100 le: 11 Août 2017 à 06:53:33 »

Comme Nemo.


La théorie du ZOO est juste logique.
Une sorte de principe d'exclusion assorti du rasoir d'Occam.
Pour ne pas développer longuement dans une théorie des ensembles.

On ne sait RIEN des milliards de planètes qui pourraient abriter vie/civilisation....inutile de spéculer sur les "possibles".
Le bon raisonnement est plutôt un mix de statistiques et de philosophie.

En tous cas rien ne s'oppose non plus (à part les budgets qui tendent à maigrir) à continuer les recherches.
Si "on" nous cherche "on" peut nous trouver vu tous les signaux électromagnétiques poubelles que nous émettons...
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Tartar

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Re : Des milliers d'exoplanètes découvertes
« Réponse #101 le: 14 Août 2017 à 19:33:13 »

Voici une hypothèse qui expliquerait le fait que les civilisations présentes dans l'univers ,pour peu qu'elles existassent, ne se rencontrent jamais.

On se base sur notre civilisation et on multiplie sa "durée" théorique par un facteur 100 (oui je sais c'est "au pif").
Mettons 2000 ans depuis JC qui deviennent 200.000 ans (c'est déjà bien).
L'extinction aurait lieu d'elle même par effondrement au bout de cette énorme durée qui semble assez optimiste.
Or.
Les "scientifiques" ont décidé que l'univers avait 13.5 milliards d'années (à un poil près)).
Pour que 2 civilisations se "rencontrent" il faut que leurs durées de vie se recoupent dans ces 13.5MrdsA.
Une chance sur 6.500.000
Ce ne serait pas impossible si elles "résidaient" dans le même coin de galaxie afin de se "visiter" en des durées de voyage raisonnables...même en voyageant plus vite que C.
Mais on ne sait pas si il est possible de surpasser C même en hyper-espace et on ne sait pas vraiement la "taille" de l'univers....

Autrement dit l'énorme facteur temps et les énormes distances rendent la blague de Fermi sans objet.


Voici ce que pense l'université de l'Arkansas:
http://news.uark.edu/articles/39255/the-implications-of-cosmic-silence

"Selon le principe de la médiocrité, pierre angulaire de la cosmologie moderne, en l'absence de toute preuve contraire, nous devrions croire que nous sommes un membre typique d'une classe de référence appropriée. Si nous supposons que ce principe s'applique à la classe de référence de toutes les espèces technologiques existantes, il s'ensuit que d'autres espèces technologiques, comme nous, constatent généralement qu'elles sont les deux premières espèces à évoluer sur leur planète et aussi qu'elles sont en avance Dans leur évolution technologique potentielle. Nous pensons ici que cela suggère que les espèces technologiques typiques disparaissent peu de temps après avoir atteint une technologie moderne et que cet événement entraîne l'extinction de la biosphère mondiale de la planète."


Je n'évacue cependant pas la possibilité du "gros coup de bol" qui supposerait que 2 civilisations en pleine maturité existent contemporainement à quelques AL  l'une de l'autre.
Je n'ai pas les moyens de quantifier la PROBABILITE.
Plus sûr de jouer à Euromillion.

Evoquer Euromillion n'est pas une BLAGUE.
Pourquoi?

C'est que les joueurs qui dépensent leur paye ne CALCULENT pas en fonction des PROBABILITES mais du raisonnement OUI/NON!
Je n'ai pas une chance sur 750 millions de gagner mais (dans ma tête de pigeon) UNE CHANCE SUR DEUX.

C'est ainsi que l'on peut croire banales les rencontres de civilisations éloignées dans le temps et l'espace.

Cependant il demeure que l'attitude scientifique consiste à tout envisager et ne rien croire.
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