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Auteur Sujet: l'Humain possède-t-il un « Esprit de Ruche » ?  (Lu 768 fois)

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Nemo492

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l'Humain possède-t-il un « Esprit de Ruche » ?
« le: 25 Décembre 2017 à 19:38:07 »

Etre cartésien c'est aussi laisser une part à l'incroyable.
(dans Le mystérieux programme Ovni du Pentagone - NY Times du 16.12.2017

René Descartes a produit un raisonnement totalement biaisé que nous subissons encore aujourd'hui..
Il ne suffit pas d'énoncer "Je" pense... donc "Je" suis - pour avoir l'air malin. Sans jamais définir ce "Je"
ni parvenir à le caractériser. Aujourd'hui, il est permis de parler d'imposture intellectuelle, déjà dénoncée
à l'époque par Locke, Hobbes, Pascal, Spinoza, Leibniz... et de nombreux autres plus tard.

A l'ère quantique, ce Descartes serait rangé au fond de la classe, à devoir réviser ses leçons.
Sa formulation si simplette a généré un virus mental assez coriace qui sert encore de cache-misère,
ou de faux-plafond.
Ce type est encore considéré comme "l’un des fondateurs de la philosophie moderne" ! Moderne ? (*)
Les neuro-sciences par exemple ne trouvent aucune trace de ce "Je", sinon comme un assemblage de contradictions.
Descartes était du vieux monde qui considérait encore le cerveau comme le siège de la conscience.

Une clé du pouvoir c'est de maintenir le secret sur des avancées pour se garder un tour d'avance.
Et d'embrouiller le reste du monde par la désinformation.

(¨) Descartes radicalise sa position en refusant d'accorder la pensée à l'animal, le concevant comme une « machine », c'est-à-dire un corps entièrement dépourvu d'âme. Cette théorie sera critiquée dès son apparition mais plus encore à l'époque des Lumières, par exemple par Voltaire, Diderot ou encore Rousseau. - Source
« Modifié: 02 Janvier 2018 à 23:05:09 par katchina »
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Re : l'Humain possède-t-il un « Esprit de Ruche » ?
« Réponse #1 le: 26 Décembre 2017 à 02:06:46 »

(Même si j'admets que la science remet en question certains acquis philosophiques des siècles précédents, je pense que Descartes reste un penseur important. Admettre le doute comme dynamique de la pensée c'est aussi se donner la possibilité d'évoluer. A l'époque c'était une pensée moderne qui annonçait les changements à venir.

Certes la pensée éthologique du dit philosophe était assez pauvre mais il n'y avait alors pas de problèmes écologiques et la société n'était pas toxique pour elle-même.

Dans l'antispécisme l'Humain est un animal comme un autre (puisque c'est aussi d'actualité ).

Je pense que l'antispécisme va à l'encontre du combat qu'il mène :

Ne pas accorder à l'Humain sa condition dominante sur les autres espèces n'est-ce pas justement le déresponsabiliser de la pensée écologique ?)
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Nemo492

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Re : l'Humain possède-t-il un « Esprit de Ruche » ?
« Réponse #2 le: 26 Décembre 2017 à 02:35:09 »

Qui domine, quand personne ne sait rien, et surtout l'humain, soit-disant mieux informé,
qui n'a même pas le regard et le recul sur sa propre conduite, ignorant l'état-témoin ?

L'humain qui se demande encore s'il existerait "autre chose" au-delà de son "moi-je" ?
Qui ne parvient pas sans malaise existentiel à se résoudre à abandonner ses pré-jugés, etc.
Qui ne sait comment s'assumer, et craint la foule, le voyage en avion, dominé par ses peurs ?
Qui rêve de réalisations impossibles pour se raconter et se donner de l'importance en public ?

Concernant Descartes, c'est assez pesant qu'on en soit encore, quatre siècles plus tard
à le considérer comme un philosophe ayant posé une pierre inamovible, alors qu'il a posé
sa propre ignorance en référence. Ignorance de la guidance spirituelle par exemple.

"Hé, René, qui n'arrêtes pas de tourner autour de ton nombril... et si tu arrêtais de suivre tes pensées
pour apercevoir ce qu'il en est vraiment de ce qui Est ? Parce que JE-SUIS c'est carrément autre chose !
"

Imposer aujourd'hui Descartes comme un penseur c'est un moyen facile de bâcler l'éducation spirituelle.
Combien d'années encore de conditionnement avant qu'on lui préfère Matthieu Ricard dans les écoles ?
"Je ne suis pas ce corps, je ne suis pas ce que je crois être, mais le tout, l'absolu, quand ça s'éveille"..

Un débat sur l'antispécisme me semble être un tout autre sujet, qui mérite un Fil à part,
d'autant que celui-ci a largement dérivé des cachotteries du Pentagone.. et je dois m'en excuser aussi.

edit : le fil dédié à l'antispécisme est ici : http://icietmaintenant.fr/SMF/index.php?topic=4806.msg283844#msg283844
« Modifié: 02 Janvier 2018 à 23:28:50 par katchina »
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Re : l'Humain possède-t-il un « Esprit de Ruche » ?
« Réponse #3 le: 26 Décembre 2017 à 08:19:02 »

On peut bien oublier Descartes si on veut révoquer l'adjectif "cartésien".
Il n'empêche que c'est lui qui a mis en forme la méthode dite "scientifique"; démarche sans fin qui de doute en doute tente d'approcher la "connaissance intellectuelle humaine" du réel "perçu".
Du réel humain s'entend...dans la mesure où à l'état humain nos perceptions du réel sont pour le moins limitées.
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Re : l'Humain possède-t-il un « Esprit de Ruche » ?
« Réponse #4 le: 27 Décembre 2017 à 10:39:40 »

N'oublions pas que Descartes était aussi spirite, et discrètement rosicrucien.
Ne confondons pas Descartes et l'image actuelle que nous nous forgeons de Descartes (cfr.: le tableau de René Magritte "Ceci n'est pas une pipe")
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Tartar

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Re : l'Humain possède-t-il un « Esprit de Ruche » ?
« Réponse #5 le: 27 Décembre 2017 à 11:02:33 »

Descartes curieux de tout s'est fortement intéressé aux Rose Croix, mais je ne sais si il a adhéré.
En ce qui concerne le spiritisme ce n'est sans doute pas la bon mot car Kardec ou Blavatsky sont postérieurs de 2 siècles.
.../...
Son biographe, Adrien Baillet, nous dit qu’on lui fit alors l’éloge des connais­sances extraordinaires détenues par une confrérie de savants établie en Allemagne depuis quelque temps sous le nom de Frères de la Rose-Croix. « Il sentit naître en lui-même les mouvements d’une émulation dont il fut d’autant plus touché pour ces Rose-Croix, que la nou­velle lui en était venue dans le temps de son plus grand embarras touchant les moyens qu’il devait prendre pour la recherche de la Vérité . » Intrigué, il décide de partir à leur recherche. En mars 1619, il part donc pour la Bohême, où il arrive en août. Il assiste alors au couron­nement de Ferdinand de Styrie à Francfort. Certains his­toriens pensent qu’il profita de son passage pour se rendre au château d’Heidelberg. D’ailleurs, plusieurs passages de son Traité de l’Homme et des Experimenta semblent évoquer les automates construits par Salomon de Caus dans les jardins de ce château. Ce lieu jouissait d’une telle renommée que tout intellectuel se devait d’y passer, ce qui fut probablement le cas de notre philoso­phe. Comme l’a souligné Frances Amelia Yates, l’intérêt porté par René Descartes pour la cour d’Heidelberg vers la fin de sa vie laisse penser qu’il en connut la gloire passée, et incite à s’interroger sur ce que furent ses rela­tions réelles avec ce haut lieu du rosicrucianisme.../...
Article
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Re : l'Humain possède-t-il un « Esprit de Ruche » ?
« Réponse #6 le: 27 Décembre 2017 à 22:48:03 »

(Effectivement je ne peux pas nier que Descartes soit une icône de la pensée rationnelle « moderne » qui fait une impasse sur le spirituel d'une façon générale. Car chez lui Dieu est logique dans le sens mathématique du terme et disons qu'à partir de son influence comme le précise Tartar se développe le « cartésianisme » qui étudie les domaines spécifiques de la sphère mentale et que celle-ci est mise en avant à ce moment de la philosophie occidentale. La logique devient alors rationnelle - pour ne pas dire binaire - au dépend du spirituel, pour faire simple, et perd son sens « d'être au cosmos », de faire partie du tout. Descartes je pense ne faisait que répondre aux besoins de son temps. Les processus intuitifs sont délaissés au profit d'un empirisme exacerbé propre au XVIème et XVIIème siècle et aux siècles suivants. La question est de chercher à comprendre d'où vient la pensée claire. L'Homme devient créateur de sa pensée et non plus le réceptacle du cosmos (Platonisme). L'être n'est plus attentif et tourné vers l'effacement du soi au profit de la perception juste et qualitative comme dans l'antiquité mais tourné vers le calcul et la production dans un soucis d'efficacité matérielle et quantitative. J'admets qu'il ne faille pas s'arrêter à cette simple pensée. Les mécanismes de la sphère mentale ne sont qu'une partie d'un tout plus vaste.

C'est aussi la question des Humanismes et de la Renaissance. >> Humanisme / wikipédia.org

Et pour suivre la réflexion de Nemo, pour moi qui suis resté Platonicien, c'est la différence entre le « je » et le « nous ». Le « Noûs » grec, partie divine de l'être, attentive à ce qu'elle reçoit de l'extérieur (>> Noûs / wikipédia.org). « Ouverture d'esprit » dirait-on de nos jours. Là où l'intuitif possède une part entière dans le cycle logique qui fait le lien entre le soi et l'univers. Une interprétation de la Trinité et de la résurrection pour certains chrétiens - Père / Transcendance // Saint Esprit / Logos // Fils / Part du cosmos vécue en tant qu'individu.

A ce propos et puisque cela recoupe de nombreux sujets, je pense également que l'Humain en tant qu'individu est le fruit de la société, autrement dit que c'est la société qui fait l'homme ou la femme, bien qu'ils agissent dans un cadre définit par la réalité et puissent en retour changer cette société à travers le rapport transcendantal, comme je viens de l'exposer. Pour la dynamique.

Je n'exclue pas la place fondamentale des animaux au sein de notre propre vie – nous en avons déjà parlé concernant la forme possible des extra-terrestres ou les animaux sociaux tels que les fourmis – je parle de dominance de l'être humain en tant que menace écologique, pour être plus clair.

Sachant cela je me permets de donner en lien un extrait de la Politique d'Aristote qui définit l'Humain en tant qu'animal politique : >>
 l'Homme est par nature un animal politique / philolog.fr




L'Humain possède-t-il un « esprit de ruche » ?

Désolé pour le pentagone et le hors-sujet mais c'est tellement intéressant …)
« Modifié: 27 Décembre 2017 à 23:28:09 par Capitaine Renard »
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Tartar

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Re : l'Humain possède-t-il un « Esprit de Ruche » ?
« Réponse #7 le: 28 Décembre 2017 à 08:03:37 »

Assez d'accord avec ce que dit le capitaine de Descartes.
Je suis réservé sur la notion de société organisée "esprit de ruche".
La notion de ruche humaine ou plus péjorativement de "fourmilière" rappelle la société communiste et sous-entend une perte totale de libre arbitre.
Toi tu seras ouvrière et toi tu seras soldat.
La "reine" sait-elle qu'elle est le chef ou bien y-a-t-il un chef conscient de l'être?
Autrement dit se penser être est-il synonyme d'intelligence??
"je pense donc je suis".
La question se pose AUSSI pour les extraterrestres.(la pensée NON-A de Van Vogt).

« Modifié: 02 Janvier 2018 à 23:07:46 par katchina »
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Capitaine Renard

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Re : l'Humain possède-t-il un « Esprit de Ruche » ?
« Réponse #8 le: 28 Décembre 2017 à 20:57:32 »

L'Humain possède-t-il un « Esprit de Ruche » ?

Comme point de départ de cette réflexion il convient de déterminer à mon avis la place de la dualité corps / esprit qui était la question qualitative de la philosophie de Platon et Aristote au moins pour une part et qui plus tard agita les pensées religieuses du moyen-âge.

« Esprit de la Ruche » dans une pensée actualisée de cette question prenant en compte toutes les sources à notre disposition aujourd'hui (sciences officielles ou non ; théories) et bien sûr les aspirations propres à chacun d'entre nous.

Il y a donc, si vous me suivez, l'opposition classique des philosophies de l'esprit (sphère mentale dirais-je pour un aspect un peu plus psychologique) du dualisme corps-esprit contre le monisme (extrait de wikipédia.org) :

La philosophie de l'esprit est l'étude philosophique de la nature de l'esprit (psyché)2, des événements, des fonctions et des propriétés mentales, de la conscience, et de leurs rapports avec le corps3, particulièrement avec le cerveau. Le problème corps-esprit, c'est-à-dire la relation de l'esprit au corps, est communément considéré comme la question centrale de la philosophie de l'esprit, bien que d'autres interrogations sur la nature de l'esprit ne concernent pas le corps physique. Le dualisme et le monisme sont les deux principales écoles de pensée qui ont tenté de résoudre le problème corps-esprit. La conception dualiste se retrouve déjà chez Platon, chez Aristote, et chez les écoles Sâmkhya et Yoga de philosophie āstika, mais elle fut formulée plus précisément par René Descartes au xviie siècle. Les dualistes de substance soutiennent que l'esprit est une substance existant indépendamment du corps, tandis que les dualistes de propriétés maintiennent que l'esprit est un groupe de propriétés indépendantes qui émergent du cerveau sans pouvoir y être réduites, mais qu'il ne constitue pas une substance indépendante. Antonio Damasio, dans son livre L'Erreur de Descartes, montre que le corps et l'esprit fonctionnent de manière indissociable et il explique que le raisonnement ne peut pas se faire sans les émotions.

Le monisme affirme que l'esprit et le corps ne sont pas deux sortes ontologiquement distinctes d'entités. Cette position fut d'abord prônée dans la philosophie occidentale par Parménide au ve siècle av. J.-C., puis fut plus tard adoptée par Baruch Spinoza, rationaliste du xviie siècle. Les physicalistessoutiennent que n'existe que ce qui est postulé par une théorie physique, et que l'esprit sera un jour entièrement expliqué en termes de telles entités grâce à l'évolution des théories physiques. Les idéalistes maintiennent que l'esprit constitue tout ce qui existe et que le monde extérieur est soit lui-même mental, soit une illusion créée par l'esprit. Les monistes neutres considèrent quant à eux qu'il existe une autre substance, neutre, et que la matière et l'esprit sont deux propriétés issues de cette substance inconnue. Les monismes les plus courants aux xxe siècle et xxie siècle ont tous été des variations du physicalisme, incluant le béhaviorisme, la théorie de l'identité, le monisme anomal et le fonctionnalisme.

La plupart des philosophes modernes adoptent une position physicaliste, réductrice ou non, soutenant chacun à sa manière que l'esprit n'est pas séparé du corps. Ces approches ont été particulièrement influentes en science, particulièrement en sociobiologie, en informatique, en psychologie évolutionniste et dans les diverses neurosciences. D'autres philosophes prônent cependant une position non-physicaliste, récusant l'idée que l'esprit soit une construction purement physique. Les physicalistes réducteurs affirment que toutes les propriétés et états mentaux seront finalement expliqués grâce aux progrès scientifiques dans la compréhension des processus et états physiologiques. Les physicalistes non-réducteurs soutiennent que même si le cerveau est tout ce qui existe de l'esprit, le vocabulaire utilisé dans les descriptions et explications de phénomènes mentaux est indispensable, et ne peut être réduit au langage et aux explications de la physique. Le progrès neuroscientifique a aidé à clarifier certaines de ces questions. Cependant, elles sont encore loin d'être résolues, et les philosophes de l'esprit modernes continuent de se demander comment les qualités subjectives et l'intentionnalité des états mentaux et de leurs propriétés pourraient être expliquées en termes naturalistes.


>> Philosophie de l'esprit (wikipédia.org)

Y aurait-il par exemple une structure universelle derrière toutes les formes d'art qui indiquerait une pensée commune à nous tous et une volonté de définir des abstractions que nous aurions encore du mal à définir à ce point de notre évolution ?

Aristote distinguait lui la puissance (le potentiel de l'âme qu'il définit comme matière) de l'acte (causalités / causes et conséquences). L'esprit alors précède la matière. Cette dynamique (que l'on retrouve aussi dans la topique Freudienne où l'inconscient sous-tend la psyché) est conceptualisée à travers la notion de « Noûs » grec.
(>> Noûs / wikipédia.org).

L'art où la raison mènerait-ils par des chemins différents suivant les cultures et les sociétés aux mêmes résultats ?

La puissance, en grec ancien δύναμις, selon les Définitions du pseudo-Platon, est la « supériorité dans le domaine de l’action ou de la parole ». Chez Aristote, elle est associée à la matière, alors que l’acte relève plutôt des causes formelles et finales (voir Causalité aristotélicienne). L'exemple dont Aristote se sert le plus est celui de la statue : elle est en puissance contenue dans la pierre ou l'airain, et c'est le sculpteur qui l'actualise.

La puissance représente donc l'indéterminé et le possible : un bloc de marbre recèle en puissance une infinité de statues, mais une seule en émergera.

L'acte est la réalisation et en particulier l'acte humain, est ce qui donne forme au monde ou à ses parts : l'œuvre est extraite de la matière. La croissance d'un embryon, par exemple, est vue par Aristote comme l'émergence d'un être à partir de la matière donnée par l'œuf ou les menstrues.

Quant à l'entéléchie (de ἐντελέχεια, mot composé de ἐντελής, « complet, achevé », ἔχω, « porter », et du suffixe substantivant -ία, signifiant donc « état de ce qui est porté à complétion »), elle est souvent difficile à distinguer de l'acte dans les textes d'Aristote. Elle n'est pas pour autant totalement synonyme de l'acte : elle est à la fois le processus qui mène de la puissance à l'actualisation, et l'actualisation à son plus haut degré d'achèvement, lorsqu'elle ne renferme plus aucune indétermination issue de la matière. L'âme, qui donne sa forme aux corps de tous les êtres vivants, n'est jamais désignée comme une actualisation, mais toujours comme une entéléchie, signe de la perfection et de l'accomplissement d'une nature parfaitement achevée dans ses formes et dans ses fins : il y a beaucoup plus de finalité et de beauté dans les œuvres de la nature que dans celles de l'art.

Le penseur grec analyse la puissance dans sa forme immatérielle, elle serait la force (active) présente dans la matière (puissance passive), qui attend l'acte (agissement), le travail de l'homme pour surgir, devenir forme matérielle. La puissance est l'idée eidos qui attend qu'on la réalise, matérialise morphé.

Mais idéalisme et puissance font-ils alors bon ménage ? L'idée est la forme parfaite de la « chose » réelle, que l'homme cherche sans cesse à reproduire par la création de copie ; tel est l'objectif de l'art. Or la puissance, dont l'essence réside dans l'acte, peut-elle être une idée ? L'âme qui contemple les formes parfaites des concepts a-t-elle en mémoire - gage de la réminiscence - l'idée de puissance ? Ou bien, cette dernière se prête-t-elle davantage à la science empiriste, fruit de l'expérience ?


>> Puissance et Acte (wikipédia.org)

« l'Esprit de la Ruche » peut-il être décrit comme un tropisme qui mènerait l'Humanité bon gré mal gré vers les choix fondamentaux de notre présent ?
« Modifié: 02 Janvier 2018 à 23:08:56 par katchina »
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Capitaine Renard

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Re : l'Humain possède-t-il un « Esprit de Ruche » ?
« Réponse #9 le: 04 Janvier 2018 à 20:43:11 »

Citer
La notion de ruche humaine ou plus péjorativement de "fourmilière" rappelle la société communiste et sous-entend une perte totale de libre arbitre.
Toi tu seras ouvrière et toi tu seras soldat.

Tartar distingue le péjoratif « esprit de ruche fourmi », effectivement, car la fourmi est considérée comme un animal nuisible, de l'« esprit de ruche abeille » considéré comme bénéfique, lui, car l'abeille nous fournit le miel.

D'une part on peut considérer l'organisation sociale comme un bienfait. Elle nous permet de nous affranchir des contraintes naturelles (environnementales). D'autre part on peut considérer cette même organisation sociale comme une aliénation de l'être. L'hyperspécialisation devenant dans ce cas une prison mentale qui entrave le développement naturel (psychique) de l'individu.

Il serait peut-être utile justement de voir à quel niveau on pourrait éventuellement établir la comparaison. Celui de la société en tant que groupe organisé ou bien celui d'individu en tant qu' Être organisé ?

« Individu » donc supposé indivisible. C'est à dire nommément la plus petite unité qui compose le groupe.

En somme, sommes-nous une « somme » (au sens mathématique) ?
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Re : l'Humain possède-t-il un « Esprit de Ruche » ?
« Réponse #10 le: 06 Janvier 2018 à 02:12:53 »

Citer
Et celui qui est sans cité naturellement, et non par suite des circonstances, est ou un être dégradé ou au-dessus  de l'Humanité.

On peut voir ici une difficulté sur le sujet, soit que les esprits s'échauffent soit qu'ils s'y montrent prudes. De même pour la critique concernant la péjoration de la société communiste.

Il est important alors de comprendre le sens des mots :

La philosophie ne peut se contenter d'inexactitude. Et c'est pourquoi il est plus aisé d'en discourir à l'écrit qu'à l'oral. Car l'individu par jeu de mots en arrive souvent à la joute oratoire, voir aux mains, ce qui est la preuve quelque part que philosopher n'est ni aisé ni donné à tout le monde mais au moins si l'on considère qu'il est question d'amour de la sagesse qu'il est utile d'essayer.

Hors, dans la ruche les animaux s'attaquent rarement entre eux. Une harmonie « phéronomorphique » règne … « nous sommes - toutes » disent alors les petites antennes.

Existerait-il une part de nous-mêmes qui puisse accéder à cette sorte de tranquillité ? Qui puisse la répandre au détriment de notre personnalité ?

Ce serait donc la différence qui serait la cause de tous nos troubles ?

Pourtant les ruches n'hésitent pas à s'attaquer ...
« Modifié: 06 Janvier 2018 à 02:37:25 par Capitaine Renard »
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Re : l'Humain possède-t-il un « Esprit de Ruche » ?
« Réponse #11 le: 07 Janvier 2018 à 13:21:18 »

Toujours à propos de René Descartes, une critique sévère des effets pervers du Réductionnisme prôné par sa Méthode
que nous subissons encore aujourd'hui dans la recherche scientifique, et jusque dans nos assiettes :

"Dans un livre passionnant, le docteur Anthony Fardet met en garde contre les "aliments ultra-transformés",
qui font des ravages sur notre santé.
"

"Je pense que dans nos sociétés occidentales, nous avons été élevés dans la pensée réductionniste, laquelle imprègne la recherche en nutrition depuis 150 ans. La pensée réductionniste, notamment systématisée par le philosophe René Descartes dans «le Discours de la méthode», est typiquement occidentale. Ainsi, dans les sciences, l’application du réductionnisme tente l’explication des systèmes entiers en termes de parties isolées. Cette culture est enseignée sur les bancs des écoles, des grandes écoles d’ingénieurs, des écoles de diététique et des universités (médecine et sciences de la vie), notamment dans les cursus agro-alimentaires. Personne n’y échappe; moi-même n’y ai pas échappé.

Si la pensée holistique est aujourd’hui si peu reconnue dans les milieux académiques occidentaux (mais cela commence à évoluer dans le bon sens, reconnaissons-le), c’est parce qu’elle est perçue comme pas suffisamment scientifique. Avoir une approche globale ou holistique renvoie à des approches ou philosophies souvent orientales que les chercheurs académiques tendent à rejeter. Donc si vous prônez des approches plus transversales, holistiques et globales, pour certains chercheurs vous n’êtes plus dans la science réelle mais dans des mouvements «orientaux» quelque peu ésotériques ou des approches non scientifiques. Pour ces chercheurs une vraie recherche est réductionniste, très spécialisée, et doit décortiquer les mécanismes dans une certaine forme de verticalité scientifique.

Or cela est faux: on peut tout aussi bien être chercheur transversal et holistique que chercheur vertical et réductionniste. Il faut les deux comme dans le maillage d’un tissu." - Suite & Source
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