Médias / Campagnes... => Pages d'Histoire & In Memoriam => Discussion démarrée par: cilou le 07 septembre 2010 à 15:17:23

Titre: Mésopotamie, Sumer et compagnie
Posté par: cilou le 07 septembre 2010 à 15:17:23
Pour tous ceux qui aiment décrypter les vieux textes sumériens voici des sites indispensables :

http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/ (http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/)

Ce site est dédié au sumérien. Vous y trouverez les listes des rois, des poésies, les lamentations, les textes mythologiques, royaux....
Vous avez les translittérations (transcriptions en alphabet latin des signes cunéiformes) et les traductions en anglais


ttp://psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html (http://ttp://psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html)
mod: Adresse introuvable.

Site magique ! The Pennsylvania Sumerian Dictionary. Vous pouvez chercher un terme ou une  forme par différentes entrées : translittération, nom du signe, sumérien, akkadien ou tout simplement en cherchant un mot en anglais. C'est une mine incroyable de renseignements sur la forme des signes, leur fréquence dans les textes, les époques où ils ont été utilisés etc. Et oh merveille des merveilles un lexique EME. SAL ( trad : langue raffinée, c'est la langue sacerdotale, ceux qui connaissent Anton PARKS vont se régaler...)http://psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html (http://psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html)

Autre trésor caché, c'est le "Cuneiform digital library Initiative" http://cdli.ucla.edu/wiki/doku.php/sign_lists (http://cdli.ucla.edu/wiki/doku.php/sign_lists)où vous pouvez télécharger en PDF les listes de signes de pleins de langues cuneiformes (certains signes sont vraiment surprenants comme l'Elamite)
Vous avez aussi des grammaires : sumérien, akkadien, élamite.http://cdli.ucla.edu/wiki/doku.php/grammars (http://cdli.ucla.edu/wiki/doku.php/grammars)
et bien entendu vous trouverez des translittérations http://cdli.ucla.edu/wiki/doku.php/transliteration_workshop (http://cdli.ucla.edu/wiki/doku.php/transliteration_workshop) malheureusement le travail de traduction n'est pas encore en ligne...
En fouillant un peu plus vous pouvez trouver des traductions anglaises des textes mais pas en français...
J'ai pas mal de traductions françaises mais c'est difficile de les trouver sur le net. J'essaierais de vous mettre les textes les plus intéressants comme "l'enuma Elish" ou l'épopée de Gilgamesh.

Titre: Re : Mésopotamie, Sumer et compagnie
Posté par: dificultnspa le 07 septembre 2010 à 15:38:15


J'essaierais de vous mettre les textes les plus intéressants comme "l'enuma Elish" ou l'épopée de Gilgamesh



Moi je veux bien...
Titre: Re : Mésopotamie, Sumer et compagnie
Posté par: cilou le 07 septembre 2010 à 19:54:51
Le poème Babylonien de la création, Traduction de René LABAT, Librairie Amérique et d'Orient, Paris 1935.

Ce texte porte le nom d "Enuma Elish" qui signifie "Lorsqu'en haut". Ce sont les premiers mots du poème. Il est composé de 7 tablettes mais la 5ème est très abîmée. Il a été rédigé vers le 13ème siècle avant l'ère chrétienne mais la tradition de ce mythe est sous doute plus ancienne. Il est rédigé en akkadien mais contient des noms purement sumériens. C'est le récit de la création des dieux, des hommes et la prédominance de Marduk sur tout ce qui existe.

TABLETTE I

Lorsqu'en haut les cieux n'étaient pas encore nommés,
Qu'en bas la terre n'était pas appelée d'un nom
Que le primordial Apsû; qui les engendra,
Que Mummu, que Tiamat, leur mère à tous,
Confondaient en un seul tout leurs eaux,
Que les chambres saintes n'étaient pas construites, que les roseaux des marais ne se voyaient pas,
Lorsque aucun des dieux ne brillait encore,
Qu'ils n'étaient pas nommés, que le destins n'étaient pas fixés,
Alors naquirent les dieux, du sein d'Apsû et de Tiamat.
Lahmu et Lahamu surgirent, ils eurent un nom.
Les époques grandirent et s'amplifièrent,
Alors naquirent Ansar et Kisar, qui les surpassèrent.
Les jours s'étendirent, les années s'ajoutèrent.
Anu, leur fils, rival de ses pères,
Ansar fit (cet) Anu, son premier-né, égal à lui-même;
Anu engendra à son image Nudimmud.
Nudimmud, pour ses pères, ce fut le "Créateur"
Au vaste entendement, sage, puissant en force,
Plus fort encore que l'auteur de son père, Ansar;
Il était sans rival parmi les dieux, ses frères.
Les frères, les dieux, alors tinrent séance,
Ils voulaient confondre Tiamat; ils se mirent en mouvement.
Ils troublèrent les sens de Tiamat,
En faisant du vacarme dans les demeures célestes.
Leurs clameurs ne s'affaiblissaient pas jusque dans l'Apsû.
Tiamta restait muette à leur [vacarme (?) la tablette est abîmée]
Mais leurs ravages étaient pénibles [à Apsû]
Leurs agissements lui étaient odieux, (car) ils étaient devenus puissants.
Alors Apsû, qui avait engendré les grands dieux,
Cria et dit à Mummu, son messager :
"Mummu, messager, qui réjouit mon coeur,
Viens allons voir Tiamat."
Ils allèrent et devant Tiamat s'assirent.
Entre-eux, ils tinrent conseil, au sujet des dieux, leurs premiers-nés
Apsû ouvrit la bouche
Et d'une voix élevée dit à Tiamat :
"Leurs agissements me sont pénibles :
Pendant le jour, je ne me repose pas, pendant la nuit, je ne dors pas;
Je veux les détruire pour mettre fin à leurs agissements.
Que la tranquilité se fasse, pour que nous, oui, nous puissions dormir !
Lorsque Tiamat entendit ces paroles,
Elle se mit en colère et cria contre son époux.
Elle cria douloureusement, et s'emporta toute seule.
Elle conçut le mal dans son coeur :
"Quoi, nous anéantirions ce que nous-mêmes nous avons crée !
Certes leurs agissements sont pénibles, agissons cependant avec douceur.
Mummu à son tour parla pour conseiller Apsû
Et le conseil de son Mummu était [hostile (?)] et sans bienveillance :
"Anéantis donc, mon père, ces agissements séditieux !
De jour que tu puisses reposer, et de nuit que tu puisses dormir !
Lorsque Apsû l'eut entendu, son visage s'illumina.
Pour le mal qu'il méditait contre les dieux, ses fils.
Il entoura (de son bras) le cou de Mummu;
Celui-ci s'assit sur ses genoux et l'embrassa.
Tout ce qu'ils avaient médité dans leur réunion,
On le répéta aux dieux, leurs premiers-nés.
En l'entendant, les dieux s'agitèrent,
Puis gardèrent le silence et s'assirent avec consternation.
(Mais) le très intelligent, le sage, l'avisé
Ea, qui sait tout, discernait leur idée.
Contre lui, il traça et fixa une figure (magique) universelle;
Il imagina contre lui sa pure et toute puissante incantation;
Il la récita et la fit demeurer sur les eaux.
Il versa le sommeil sur Apsû, reposant dans une caverne.
Il le fit dormir, en versant sur lui le sommeil.
Mummu fut impuissant à réveiller sa vigueur.
Ea lui rompit les muscles, arracha sa couronne,
lui ôta son éclat terrible; et lui criait de douleur.
Puis, ayant enchaîné Apsû, il le mit à mort.
Il attacha Mummu et frappa son crâne avec violence.
Sur Apsû il fixa sa demeure.
Il empoigna Mummu et renforça ses chaînes.
Après qu'il eut ainsi enchaîné ses ennemis, les eut vaincus
Que lui, Ea eut établi sa victoire sur son ennemi,
Que dans sa chambre il se fut reposé pour se délasser,
- il la nomma Apsû  -, qu'il y eut désigné les places consacrées,
Ayant, en ce lieu, fondé sa chambre nocturne,
Lahmu et Lahamu, son épouse vécurent dans la majesté.
Alors, dans ce lieu sacré des destins, dans le temple de sorts,
Un dieu fut engendré, le sage des sages, le plus savant des dieux,
Au sein de l'Apsû, naquit Marduk.
Lahmu, son père l'engendra
Lahamu, sa mère, qui l'enfanta,
Lui fit sucer le sein des déesses.
Sur lui, veilla une garde, qui le remplit de redoutable majesté.
Splendide était sa stature, étincelant le regard de ses yeux;
Sa naissance fut celle d'un mâle : il engendra dès le début.
Lorsque Lahmu, son père, qui le procréa, le vit,
Son cœur se réjouit, s'illumina et fut rempli de joie.
Il se rendit parfait et lui donna une double essence divine.
Il fut grandement exalté au-dessus des dieux et les surpassa tous.
Ses dimensions étaient inconnaissables et artistiques :
Il est impossible à concevoir, difficile à embrasser par le regard.
Ses yeux sont (au nombre de) 4 et 4 ses oreilles
Quand ses lèvres remuent, le feu étincelle.
En lui grandirent 4 oreilles;
Et ses yeux, en même nombre, voient tout.
En grandissant, parmi les dieux sa stature fut extraordinaire.
-"Quel enfant ! Quel enfant !
Enfant-Soleil, Soleil des cieux !"
Vêtu de la splendeur terrible de dix dieux, il était d'une force sublime.
Les [………..] le chargèrent de leurs flamboiements.
[…….] et Anu engendra les 4 vents,
Qui retenaient le grand-serpent, le plus fort de la troupe.
[……….] en colère, troublait Tiamat ;
Tiamat était troublée ; le jour et la nuit elle allait et venait,
Les [………] apportaient encore à ses douleurs en tempêtant.
Dans leurs cœurs, ils méditaient de mauvais desseins ;
Et eux, les frères dirent à Tiamat :
« Lorsqu’ils ont tué Apsû ton époux,
Tu n’as pas marché à son côté, mais tu es restée en gémissant.
Ils ont crée un cimeterre (une arme) de terreur ;
Si tes entrailles sont déchirées, nous, nous ne pouvons pas dormir ;
Que soient dans ton cœur Apsû, ton époux
Et Mummu, qui ont été enchaînés, tu restes seule :
[…….] (c’est) toi (maintenant) (qui) doit te hâter rapidement.
[…………] ne nous aimes-tu pas ?
[……………], nos yeux se rapetissent (de fatigue)
[……………..] sans relâche, pour que nous puissions dormir.
Décide toi ( ?) au combat, venge-les !
[……………] expose (les) à (tes) tourbillons ! »
Lorsque Tiamat [entendit] ces paroles du dieu contre elle,
(Elle dit) : «  […………….] vous donnez : oui, faisons des ouragans ! »
[…………………..] et les dieux dans [………….].
[……………..] nous combattrons et contre les dieux nous […………..] »
Se ralliant à elle, ils s’élancèrent aux côtés de Tiamat.
Pleins de colère, ils s’élancent sans répit, la nuit et le jour ;
Ils portent la guerre, grouillent ( ?) et grondent de rage.
Ils se mettent en troupe et veulent engager la lutte.
La mère de l’abîme, qui forme toute chose,
Fit en outre des armes inégalables : elle enfanta des dragons-serpents,
Dont les dents sont aiguës, les crocs impitoyables.
De venin au lieu de sang, elle remplit leurs corps.
Elle vêtit d’horreur des dragons terrifiants,
Qu’elle chargea d’éclat surnaturel et fit semblable à des dieux.
Qui les regarde, ils l’anéantissent d’épouvante !
Si leur corps se rue, on ne peut repousser leur poitrine.
Elle créa l’hydre, le dragon-rouge, la Lahamu,
Le grand-lion, le loup-écumant, l’homme-scorpion,
Les tempêtes furieuses, l’homme-poisson, le capricorne
Porteurs d’armes inexorables et sans peur [au combat].
Ses ordres sont puissants : ils sont irrésistibles.
En tout, elle créa 11 monstres, comme ceux-là.
Parmi les dieux, ses premiers-nés, qui se groupèrent autour d’elle,
Elle exalta Kingu ; entre tous, elle le magnifia.
Marcher à la tête de l’armée, conduire la troupe,
Lever les armes pour l’engagement, lancer l’assaut,
Commander en chef sur les combattants.
Elle remis (tout) dans ses mains, elle le fit asseoir dans l’assemblée,
(Disant) : « J’ai récité pour toi ; je t’ai exalté dans l’assemblée des dieux ;
Du pouvoir sur tout les dieux, j’ai rempli ta main.
Soit exalté, toi mon époux, toi l’unique !
Que ton nom soit plus grand que celui de tous les Annunaki ! »
Elle lui donna les tablettes du destin, les attacha sur sa poitrine,
(Lui disant) : « Que ton ordre soit immuable, et stable [ta parole] ! »
Maintenant que Kingu est exalté et détient la [qualité d’Anu],
Pour les dieux, ses fils , [il assigne] les destins :
« Que les paroles de votre bouche apaisent le feu !
Le fort, lorsqu’il est abattu, doit redoubler sa force ! »


Voilà pour la première tablette (ouf...) Si vous avez des questions n'hésitez pas, je ferais de mon mieux pour répondre.
Titre: Re : Mésopotamie, Sumer et compagnie
Posté par: cilou le 09 septembre 2010 à 14:17:22
Voici un autre texte, plus court cette fois, sur la création de l'humanité par les dieux, le texte s'intitule Enki et Nimah. J'ai travaillé sur le texte sumérien (translittération, je ne suis pas assez douée pour travailler sans), et sur une traduction française et une autre anglaise. J'ai fait de mon mieux, avec ce que j'ai, ne soyez pas trop sévère envers ma traduction,s'il vous plait, le sumérien c'est vraiment pas simple...

Au temps où les cieux et la terre furent créés, que les destins furent fixés, que les Annuna furent crées, que les déesses furent réparties entre le ciel et la terre et donnaient naissance, les dieux furent divisés en deux castes, les dieux supérieurs (diĝir šar2-šar2 : littéralement, les dieux nombreux le šar est aussi une unité de temps de 3600 ans, on peut aussi le comprendre comme « ceux qui ont de nombreux  šar », les anciens, les âgés etc) qui supervisaient les travaux et les dieux inférieurs (diĝir tur-tur : littéralement, les dieux qui sont petits, tur signifie aussi enfant, diminué, jeune. Pour faire simple, les vieux dieux dirigent, et les jeunes travaillent )qui creusaient des canaux et qui travaillaient la terre. Au bout d’un certain temps, ces derniers commencèrent à en avoir assez de travailler et se mirent en grève.

A cette époque, Enki, le plus sage d’entre les sages, le créateur de nombreux dieux dormait d’un sommeil lourd dans le profond ENGUR (alors là j’ai galéré…les explications sont un peu laborieuses, alors je laisse le terme tel quel) situé dans les eaux souterraines, le lieu que nul dieu ne connaissait. Les dieux travailleurs pleuraient en disant : « Il est la source de notre malheur ! » Alors Namma (celle qui établit la Terre), la mère originelle qui donna naissance aux dieux anciens, prit leurs larmes et les apporta à celui qui dormait et qui ne se réveillait pas, son fils. « Tu dors ? Les dieux, tes créatures ont le dos brisé, sors du lit ! Utilise tes compétences et ta sagesse pour créer un substitut aux dieux afin qu’ils puissent se libérer de leur labeur.

En entendant les paroles de sa mère Namma, Enki sortit du lit. Dans son Ḫal-an-kug (littéralement « qui partage le ciel pur/brillant »), là où les cœurs fatigués se reposent (  :o ?), il frappa sa cuisse,(il est contrarié en quelque sorte) le sage des sages décida de créer quelque chose d’articulé qui sortirait d’une SIG7-EN SIG7-ḪI (littéralement : la vache souveraine et la vache bonne/douce. SIG7 signifie aussi « être vert » ) .Enki tendit son bras vers elle et y porta son attention.

Enki, créateur et créature lui-même, réfléchi au problème. Il dit à sa mère Namma : La créature prévue va exister Il lui sera imposé la réalisation de paniers ( :o ?) (En gros, cette créature sera faite pour travailler) Tu devras pétrir de l’argile de la surface de l’Abzû (océan souterrain) dans une SIG7-EN SIG7-ḪI qui va te tailler un être articulé. Nimah (la dame remarquable/grande) sera ton assistante. Tu prendras Ninimma (la dame des visages), Šu-zi-ana (la main de vie du ciel), Ninmada (la dame des pays), Ninbarag (la dame du roi), Ninmug (la dame de la féminité), ŠAR.ŠAR.GABA (les nombreuses poitrines  ??) et Ninguna (la dame qui colore ) qui resteront pendant que tu donnes naissance.
Ma mère, après avoir décrété les destins, laisse Nimah leur imposer la réalisation des paniers (le texte semble suggérer « les attacher à un piquet »).

La Tablette est fragmentée sur 5 lignes, juste sur la partie parlant de création des hommes .
On a quelques données, : elle bâti l’humanité (nam-lu2-ulu3 ), une salle RI-zu (où la sagesse s’exclame ?) est construite ,une lumière  s’élève sur l’humanité, sur la dernière ligne abîmée il est question d’une plante utilisée pour les naissances.

Après j’ai plus envie de travailler  :-[, le récit se poursuit avec la fin de la grève, les dieux anciens sont contents, ils félicitent Enki, un grand banquet est organisé et là les dieux se prennent une sacrée cuite ! Passablement bourrée, Nimah lance un défi à Enki, elle va créer des êtres difformes et il doit leur trouver une utilité. Au bout de plusieurs « monstres », Enki décide lui aussi de fabriquer un être difforme et Nimah n’arrive pas à lui trouver d’utilité. Elle perd le « jeu » et Enki est glorifié par l’assemblée des dieux.
Titre: Re : Mésopotamie, Sumer et compagnie
Posté par: dificultnspa le 09 septembre 2010 à 14:52:22


Ca se rapproche sacrément des textes d'Anton Parks.  :o

Titre: Re : Mésopotamie, Sumer et compagnie
Posté par: cilou le 09 septembre 2010 à 15:59:27
et là c'est juste une traduction... Le meilleur reste à venir car en sumérien, les glyphes portent un nom "BU, BU, ZU, DA etc" et ils ont une valeur c'est à dire qu'ils se prononcent d'une autre façon. L'exemple le plus explicite est celui-ci :

"entrepôt" se dit "šutum" et s'écrit avec les signes "GI.NA.AB.UL" ou "GI.NA.AB.U.GUD"....
images invalides

Bon j'ai pas compris pourquoi on le traduit pas entrepôt, j'ai les références des textes où "entrepôt" apparait, il me reste plus qu'à les étudier, je sais juste qu'il est souvent associé à ENLIL.
Je vous tiendrais au courant si je trouve quelque chose d'intéressant.
Titre: Re : Mésopotamie, Sumer et compagnie
Posté par: Pytheas le 09 septembre 2010 à 18:21:01
Mon Dieu, comme ces dieux ont l'air humains, soumis à leurs désirs et à leurs pulsions... on dirait nous !  ^-^

Cela dit, c'est assez intéressant, car il n'est nul besoin de chercher plus loin pour trouver l'origine de certains mythes fondateurs chez les Hébreux... Sacré Josias (http://fr.wikipedia.org/wiki/Josias), va ! En voilà un qui, en matière d'intox (http://biblio.domuni.eu/articlesbible/biblescience/biblescience-01.htm), aura bien réussi son coup, au point qu'aujourd'hui encore, une bonne partie du monde en est profondément influencée... dans le mauvais sens, malheureusement.
Titre: Re : Mésopotamie, Sumer et compagnie
Posté par: MrCocotiti le 09 septembre 2010 à 18:59:35

Merci Cilou pour ton retour concernant le parallèle Hopi / Sumer, je ne voulais pas alourdir le fil sur les présentations, je te réponds donc ici.

un passage de la tablette 1 :

Citer
Elle créa l’hydre, le dragon-rouge, la Lahamu,
Le grand-lion, le loup-écumant, l’homme-scorpion,
Les tempêtes furieuses, l’homme-poisson, le capricorne

...me fait penser à certaines lectures d'Edgar Cayce sur les êtres hybrides en Atlantide...

Je ne connais ni Parks, ni Sitchin ( sauf dans les grandes lignes ) mais ce que tu apportes me donne envie de m'y mettre plus dans le détail ( le fil ici sur Anton Parks est un très bon début, faites chauffer le moteur de recherche )

Merci encore pour cette ouverture passionnante sur ton sujet de prédilection  8)



Titre: Re : Mésopotamie, Sumer et compagnie
Posté par: cilou le 10 septembre 2010 à 11:07:57
Merci !

Je vais mettre en ligne la semaine prochaine, un petit article sur le parallèle entre le récit du déluge biblique et les récits de Sumer et d' Akkad, vous verrez que ces récits sont identiques, et l'explication est simple.

En attendant voici une bibliographie sur la Mésopotamie (en français), j'ai choisi des livres intéressants, qui englobent tous les aspects de la civilisation et qui ne sont pas trop techniques

- Mésopotamie, l'écriture, la raison et les dieux, Jean BOTTERO, Folio Histoire n°81, Éditions Gallimard,Paris, 1987
- La plus vieille religion (En Mésopotamie), Jean BOTTERO, Folio Histoire n°82, Éditions Gallimard, Paris
- Lorsque les dieux faisaient l'homme. Mythologie mésopotamienne, Jean BOTTERO, Bibliothèque des histoires, Éditions Gallimard, Paris,1989
- Mythes et rites de Babylone, Jean BOTTERO, Champion, 1985
- Le code d'Hammurapi, André FINET, Éditions du Cerf, Paris, 1983
- L'histoire commence à Sumer, Samuel Noah KRAMER, Arthaud, Paris, 1957, mise à jour 1986
- La Mésopotamie. Portait d'une civilisation, Léo OPPENHEIM, Éditions Gallimard, 1970

Les livres de Jean Bottéro sont excellents, c'est un bon pédagogue, je n'ai pas mis toute sa bibliographie qui est très riche. N'hésitez pas à le lire.

@MrCocotiti : je ne connais pas du tout Edgar Cayce, je vais me renseigner, merci pour l'info  :D
Titre: Re : Mésopotamie, Sumer et compagnie
Posté par: garf le 10 septembre 2010 à 12:36:39
Bonjour Cilou et merci.

Citer
Les livres de Jean Bottéro sont excellents, c'est un bon pédagogue, je n'ai pas mis toute sa bibliographie qui est très riche. N'hésitez pas à le lire.



C'est surtout un humble qui quand il dit qui ne sait pas, il l'écrit. Et ses écrits sont simples et limpides.

Magnifique son histoire de la découverte de la ville de Mari
Titre: Re : Mésopotamie, Sumer et compagnie
Posté par: port-royal-transworld le 17 octobre 2010 à 19:05:25


         @ Cilou


            Sumer : je viens de récapituler tes infos. C'est passionnant.
                       Toujours été fascinée par cette haute civilisation.
                       = j'y vais.
Titre: Re : Mésopotamie, Sumer et compagnie
Posté par: archmage_du_jardin le 07 novembre 2010 à 11:02:43
Coucou!

Alors ces claviers vous les avez fait chauffé pour envoyer la suite? ;)

en fait je comprend pas qu'est ce qu'on vient faire avec Anton Parks dans cette histoire, il possède un peu trop de renommé gratuitement à mon gout... :(

(il a certainement pas été le premier à avoir fait le parralèle entre ces anciennes traditions de mésopotamie et la bible... en tous cas il est à la mode c'est sur)

pourquoi pas faire un parallèle aussi avec d'autres traditions du genre orientale extreme orientale ou meme égyptienne...?
Titre: Re : Mésopotamie, Sumer et compagnie
Posté par: katchina le 07 novembre 2010 à 11:08:47
Comme signalé ici #33 : http://icietmaintenant.fr/SMF/index.php/topic,2416.msg171908.html#msg171908 (http://icietmaintenant.fr/SMF/index.php/topic,2416.msg171908.html#msg171908)

Il est recommandé de remonter un sujet lorsque l'on a quelque chose de nouveau à apporter.


C'est à toi de faire chauffer ton clavier si tu as du neuf à proposer.  ::)
Titre: Re : Mésopotamie, Sumer et compagnie
Posté par: port-royal-transworld le 07 novembre 2010 à 18:43:32


Comme j'ai eu l'occasion de lire des articles sur Zacharia Sitchin (décédé le 9 octobre dernier, je le signale à ceux qui l'apprécient), je signale également son site à cilou - si il ou elle ne le connaît pas déjà - (www.sitchin.com (http://www.sitchin.com)) car Sitchin était extrêmement féru, en autres choses, d'histoire et de mythologie sumérienne à partir desquelles il a fondé et construit sa théorie sur les Nephilim et la planète Nibiru (ou la 10e Planète).


Je n'ai pas d'avis tranché sur la question.
Mais la théorie défendue par Sitchin est intelligente et porteuse d'imaginaire.
Donc je m'y intéresse.
Titre: Re : Mésopotamie, Sumer et compagnie
Posté par: verso le 07 novembre 2010 à 19:23:24
@port-royal-transworld

Ici l'interview de Anton Parks, à propos de Sitchin, Nibiru et 2012... 8)

http://www.anunna.net/antonparks/main.php?page=neberu (http://www.anunna.net/antonparks/main.php?page=neberu)
Titre: Re : Mésopotamie, Sumer et compagnie
Posté par: port-royal-transworld le 07 novembre 2010 à 19:47:42
C'est très intéressant, Verso.

Et cela me permet d'organiser calmement mon " maping " personnel à propos de Nibiru.

Ce qui est bien dans cette histoire, c'est que j'ai commencé à m'intéresser à cela en écoutant un invité - le brillant traducteur de Sitchin - reçu par Didier de Plaige. Puis on m'a donné récemment à lire un article sur Sitchin.

Et maintenant, grâce au lien que tu m'indiques, je découvre Anton Parks et son point de vue.
Comme mon intérêt est celui d'une amateure, tout ce qui se dit autour du sujet continue à m'intéresser et à me faire rêver.

Au fond, très au fond de moi, je trouve cette théorie un peu enfantine mais cela fait un bien fou, en fait. Et cela fait rêver.

Qui a tort, qui a raison?
En fait, cela m'est un peu égal tant que les tenants de telle ou telle théorie arrivent à démonter la théorie adverse d'une façon construite et cohérente, comme le fait d'ailleurs Anton Parks. Cela aiguise ma faculté de raisonnement.

Et j'y gagne un article de plus à me mettre sous la dent, tout en précisant bien que je suis incapable de savoir qui détient LA vérité, en admettant qu'il y en ait une.

Merci verso.
Titre: Re : Mésopotamie, Sumer et compagnie
Posté par: leonidas le 08 novembre 2010 à 12:07:57
Dur dur de faire la part des choses....
voici la première d'une dizaine de vidéos trés intéressantes,pour avoir la vision strictement académique. (peur d'encombrer)
La Mésopotamie antique - I - Epoque préhistorique (http://www.dailymotion.com/video/xa70h6)

ET LES ANNUNAKIS
La Mésopotamie antique - Annunaki, Marduk, Gilgamesh, Sargon (http://www.dailymotion.com/video/xacb24)
Titre: Re : Mésopotamie, Sumer et compagnie
Posté par: r-évolution le 30 janvier 2011 à 21:22:41
je place ici concernant le début de la bible, en langue hébreu : " bereshit bara elohim" traduit généralement par : "au commencement,  Dieu créa le ciel est la terre etc ...
Ce qui semble être une mauvaise traduction la bonne serait plutôt " "au début de cette histoire, les dieux créèrent etc..."
la différence est de taille, le dieu unique se nomme  yahvé, elohim veut dire les dieux ( pluriel d'éloha ).

Une petite transcription croustillante de sitchin : " Enki, alors pris la parole, et s'adressa aux dieux ses frères.
Il existe un moyen de sortir du dilemme.
Elle est Belet-ili ( déesse donneuse de vie ).
Qu'elle façonne un lulu, faisons en sorte qu'un amelu endosse le labeur des dieux! qu'elle crée un lulu amelu, qu'il supporte le joug
Enki et ninmah proposent de créer, génétiquement, l'awilum, l'homme, à partir du matériau biologique des hominidés terrestres.
Titre: Re : Re : Mésopotamie, Sumer et compagnie
Posté par: katchina le 30 janvier 2011 à 23:54:31
je place ici concernant le début de la bible, en langue hébreu : " bereshit bara elohim" traduit généralement par : "au commencement,  Dieu créa le ciel est la terre etc ...
Ce qui semble être une mauvaise traduction la bonne serait plutôt " "au début de cette histoire, les dieux créèrent etc..."
la différence est de taille, le dieu unique se nomme  yahvé, elohim veut dire les dieux ( pluriel d'éloha ).

le ciel et la terre... le ciel est la terre ne signifie pas la même chose.  ::)

Avec une source citée, c'est mieux.

"Beréchit 1
Au commencement, Dieu avait créé le ciel et la terre."

source hébraique : La Bible - texte hébraïque selon la version massorétique - traduction française sous la direction du Grand Rabbin Zadoc Kahn - édtions Salomon - Israël
Titre: Re : Mésopotamie, Sumer et compagnie
Posté par: r-évolution le 31 janvier 2011 à 09:16:36
effectivement la faute est de taille : le ciel et la terre.
Pour le reste non, ce n'est qu'une traduction occidentalisé et ces textes hébraïques sont extrêmement complexes à traduire : voici un lien : http://www.docstoc.com/docs/35663664/ELOHIM-une-autre-lecture-de-la-bible (http://www.docstoc.com/docs/35663664/ELOHIM-une-autre-lecture-de-la-bible)

bereshit bara elohim, ce lien ' parmi d'autre ) explique la signification du mot elohim ( pluriel d'eloha ) traduit par les dieux, mais qui a était traduit dans la bible par dieu ( le dieu unique mais que l'on aurait dû appeler yahvé dans cette traduction )
Au commencement n'est pas le bon début, il faudrait plutôt lire au début de l'histoire, ou de ce commencement.
On joue effectivement sur les mots.
Voilà pourquoi je n'avais pas mis de lien  ( d'un côté un type de traduction officiel de type occidental, de l'autre des écrivains expliquant une autre définition, on se doute que si les deux parties se rencontraient ça chaufferait entre eux... ) .
Titre: Re : Mésopotamie, Sumer et compagnie
Posté par: katchina le 31 janvier 2011 à 09:38:50
Pour les trad de la Bible je m'en tiens aux textes massorétiques traduits directement de l'hébreu par des spécialistes (ma source n'est pas occidentale à proprement parler si tu lis bien le lien)
Je n'ai qu'une confiance très limitée dans les sources internet et aucune dans les trad tardives qui transhument par le grec.

Ceci dit, entre hébraïsants et exégètes cela chauffe toujours, pour moi un Dieu avec un grand D, ou pleins de petits dieux avec un petit d, peu importe, c'est toujours une notion déiste  :)
Titre: Re : Mésopotamie, Sumer et compagnie
Posté par: r-évolution le 31 janvier 2011 à 10:21:59
du coup pour terminer là dessus sans etre trop rébarbatif  :-[ je mets les traductions google en hébreu :

Yahvé  ( Dieu avec un grand D dieu unique ): יהוה
 dieu  sens commun: אלוהים
(J'espère qu'il n'y a pas un rabbin qui me lit car je n'en sais pas  plus  :-[ )

A noter cette similitude et mise en garde, il me semble que la secte de rael s'appuie sur cela  >:(, sans chercher plus loin je crois qu'ils parlent des elohims comme d'extra terrestre nous ayant cloné ( étrange similitude avec les traductions de m sitchin ! )
Titre: Re : Mésopotamie, Sumer et compagnie
Posté par: mistigrigri le 31 janvier 2011 à 12:13:32
Chez les hébreux, Dieu a beaucoup de noms selon le contexte et la fonction dans laquelle il se manifeste, les 3 noms essentiels sont Yhévhé (Il est), Ahéyhé (Je suis), Yhé (représente le souffle de vie, l'Esprit saint).
Yhévhé est le nom sacré que seul le Grand-prêtre pouvait prononcer. Les noms donnés sont des périphrases pour nommer Ce qui ne peut être nommé parce que notre connaissance, notre intelligence sont trop limitées. Alohim qui est un pluriel de Al qui correspond à la diversité des attributs par lesquels Dieu se manifeste dans la création, dans la Bible ce sont aussi les dieux des paiens.
Autres noms principaux de Dieu : Al, le Fort, le Trés-haut
Alohé : maître et créateur de la nature)
Al-Chai  : fort-vivant
Schaddai : le Tout-puissant
Adonai : Seigneur
et il y a plein d'autres noms
Les rabbins cabbalistes méditaient sur les noms de Dieu et par combinaisons des lettres avec leur valeur numérique, trouvaient d'autres noms.
Titre: Re : Mésopotamie, Sumer et compagnie
Posté par: katchina le 31 janvier 2011 à 13:44:45
Présenté de cette façon, cela me paraît beaucoup plus cohérent...


Dieu est une hypothèse (http://www.youtube.com/watch?v=xsO1tQUXBcs#)

Marc Alain Ouaknin (http://fr.wikipedia.org/wiki/Marc-Alain_Ouaknin)

Titre: Re : Mésopotamie, Sumer et compagnie
Posté par: Jay le 01 février 2011 à 14:59:26
Citer
Pour les trad de la Bible je m'en tiens aux textes massorétiques traduits directement de l'hébreu par des spécialistes
Et pourtant Dieu sait que le texte massorétique n'est pas des plus authentiques et/ou universels... Il existe la septante (grecque) que les chrétiens orthodoxes utilisent et qui donne un tout autre sens à l'Ancien Testament. Nous avons donc une traduction hellénique (Septante), composé quelque deux siècles avant le Christ et un millénaire avant que l’actuel Ancien Testament(texte massorétique) n’eût été achevée.

A chacun de voir ce qui lui convient car les différences dans le texte sont assez phénoménaux..

Exemple:

Citer
Si vous ouvrez le Nouveau Testament, vous constaterez que les références qu’il fait à l’Ancien Testament ne sont pas cohérentes. Ainsi, par exemple, Mathieu 12:21 cite Isaïe : « En Son nom, les Gentils croiront ». Mais si vous vérifiez à Isaïe 42:4, vous verrez quelque chose de totalement différent : « Les îles attendront sa loi ». Ou encore, dans les Actes 7:14, Stéphane dit que « soixante-quinze » âmes sont descendues en Egypte, en compagnie de Jacob. Mais vérifiez dans l’Ancien Testament (Genèse 46:27 ; Deutéronome 10:22) : celui-ci dit que seulement soixante-dix personnes sont allées en Egypte. Cela ne signifie nullement que les traducteurs du Roi James, ou que n’importe quel autre traducteur de l’Ancien Testament, auraient fait une erreur : non, ils ont traduit de manière correcte, mais à partir de la mauvaise version, à partir du TM (texte massorétique), alors que Jésus, Ses apôtres et les scripteurs du Nouveau Testament, en général, avaient, eux, lu et cité, soit la Septante, soit sa source hébraïque.

Citer
Chez les hébreux, Dieu a beaucoup de noms[...]
Les rabbins cabbalistes...
Ne sont quasi plus des monothéistes avec la doctrine ésotérique de l'accouplement sacré (principe mâle et féminin qui doivent être réunis)

Citer
Le devoir des juifs pieux est de rétablir par leurs prières et leurs actes religieux l'unité parfaite, sous forme d'union sexuelle, entre la divinité mâle et la divinité femelle 33. Ainsi, avant la plupart des actes rituels, que tout juif dévot doit accomplir de nombreuses fois par jour, l'on récite la formule cabalistique suivante : « Pour l'heureuse réunion [sexuelle]34 du Saint Bienheureux et de sa Shekhinah […] » Les prières du matin sont elles aussi agencées de façon à favoriser cet acte d'amour, ne serait-ce que momentanément. Les parties successives de la prière correspondent mystiquement aux étapes de la “réunion” : à un moment, la déesse s'approche avec ses servantes, à un autre, le dieu lui passe le bras autour du cou et lui caresse les seins, et finalement le rapport sexuel est censé avoir lieu.

33 Beaucoup de mystiques juifs contemporains estiment que cette fin pourrait être atteinte plus rapidement par une guerre contre les arabes, par l'expulsion des Palestiniens, ou même par la création de nombreuses implantations juives en Cisjordanie. Le mouvement pour la construction du Troisième Temple repose lui aussi sur de telles idées.

34 En hébreux yihud, littéralement « union à l'écart » ; le même terme est utilisé dans les textes de loi (relatifs au mariage etc.) pour désigner les rapports sexuels.

Histoire juive - Religion juive, Israel Shahak
Titre: Re : Mésopotamie, Sumer et compagnie
Posté par: katchina le 01 février 2011 à 15:29:34
Ce qui me convient le mieux est le "peut-être" d'Alain Ouaknin, et ce qui me convient le moins les traductions de l'église catholique.  :)
Titre: Re : Mésopotamie, Sumer et compagnie
Posté par: katchina le 01 février 2011 à 19:08:20
Par contre, ce qui ne me convient pas du tout du tout, c'est Berechit, quelle que soit la traduction, parce que je n'arrive pas à envisager qu'il y ait un commencement, comme quoi, la Bible, ça commence mal  :angel:
Titre: Re : Mésopotamie, Sumer et compagnie
Posté par: verso le 28 février 2013 à 22:48:06
Des archéologues auraient retrouvés le tombeau de Gilgamesh !



http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2982891.stm (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2982891.stm)

Désolé pour cette ancienne news... :-[
Titre: Re : Mésopotamie, Sumer et compagnie
Posté par: garf le 02 mars 2013 à 19:55:29
Puisque nous sommes dans les tombes.

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/science/2013/02/27/002-tunnel-turquie-cresus.shtml (http://www.radio-canada.ca/nouvelles/science/2013/02/27/002-tunnel-turquie-cresus.shtml)

Citer
Un tunnel de 180 m de long, datant de 550 ans avant Jésus-Christ et construit afin de détourner les eaux du fleuve Kizilirmak en Turquie, a été découvert par un géographe français.

La construction de ce passage de 9 m de large et de 177 m de long aurait été commandée par le roi Crésus, alors en guerre contre ses voisins perses. Le souterrain traverse en arc de cercle une petite montagne tout près du fleuve.

Aucun doute pour son découvreur, le Pr Éric Gilli de l'Université Paris 8, c'est une dérivation du cours d'eau sous la montagne qui a permis de dégager un gué pour pouvoir  le franchir.

Cette rivière séparait le monde des Grecs de celui des Perses.

Le chercheur français explique que les travaux de creusement ont été titanesques et ont nécessité le déplacement d'environ 13 00 tonnes de roche. La hauteur du souterrain est pour le moment impossible à déterminer puisque le sol est recouvert de sable de rivière.

Le géologue cherche maintenant du financement afin de poursuivre ses recherches et ainsi mieux décrire la construction.
Titre: Re : Re : Mésopotamie, Sumer et compagnie
Posté par: Prime le 02 mars 2013 à 20:36:34
Citer
Le devoir des juifs pieux est de rétablir par leurs prières et leurs actes religieux l'unité parfaite, sous forme d'union sexuelle, entre la divinité mâle et la divinité femelle 33. Ainsi, avant la plupart des actes rituels, que tout juif dévot doit accomplir de nombreuses fois par jour, l'on récite la formule cabalistique suivante : « Pour l'heureuse réunion [sexuelle]34 du Saint Bienheureux et de sa Shekhinah […] » Les prières du matin sont elles aussi agencées de façon à favoriser cet acte d'amour, ne serait-ce que momentanément. Les parties successives de la prière correspondent mystiquement aux étapes de la “réunion” : à un moment, la déesse s'approche avec ses servantes, à un autre, le dieu lui passe le bras autour du cou et lui caresse les seins, et finalement le rapport sexuel est censé avoir lieu.


Sauf qu'il s'agit peut-être de pure symbolique,
que les textes ne sont pas à prendre au pied de la lettre,
et que plutôt d'union "sexuelle",
le propos est ici de réunir les oppositions, les contraires, le Yin avec le Yang...

Sumer is zen.