Recherches => Recherches & Evènements => Discussion démarrée par: Nemo492 le 13 Septembre 2013 à 23:54:29

Titre: Les Ames-Groupes
Posté par: Nemo492 le 13 Septembre 2013 à 23:54:29
Pour ceux et celles qui n'avaient pas encore une notion de la réalité des Ames-Groupes,
ici le 'Déva des oiseaux', (en l'absence d'autre mot) sous-catégorie des 'Etourneaux',
qui se montre à découvert : pas de leader, des bords lisses, une subdivision élégante,
puis une réintégration immédiate en une seule entité :

Vols d'étourneaux dans le ciel de Belfast
Vols d'étourneaux dans le ciel de Belfast (http://www.youtube.com/watch?v=kUJy16NbRGw#)

Musique: protectors of the earth, two steps from the hell
Vidéo: Martin Tohill
Le photographe Martin Tohill conduisait le 24 août dernier près de l'Albert Bridge à Belfast, en Irlande du Nord, quand il a aperçu un vol d'étourneaux incroyable. Amoureux de l'image, il n'a pu s'empêcher de filmer quelques minutes cette tâche sombre se déplacer dans le ciel : "J'ai arrêté net la voiture pour filmer. Heureusement, les oiseaux sont restés juste assez longtemps pour en faire quelque chose".
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: kundl le 14 Septembre 2013 à 00:43:05
Pour ceux et celles qui n'avaient pas encore une notion de la réalité des Ames-Groupes,
ici le 'Déva des oiseaux', (en l'absence d'autre mot) sous-catégorie des 'Etourneaux',
qui se montre à découvert : pas de leader, des bords lisses, une subdivision élégante,
puis une réintégration immédiate en une seule entité :

Merci Némo
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: kundl le 14 Septembre 2013 à 04:53:12
286 - PHILOSOPHIE JUIVE
« De même que le corps de l'homme consiste en membres et en parties de rangs divers ayant tous entre eux des actions
et des réactions de manière à former un seul et même organisme, ainsi le vaste monde consiste en une hiérarchie de
choses créées qui, lorsqu'elles ont les unes les autres des actions et réactions appropriées, forment littéralement un seul corps organique. »
Zohar.


pas de leader, des bords lisses, une subdivision élégante,
puis une réintégration immédiate en une seule entité


125 - PHILOSOPHIE CHRÉTIENNE
«De même que l'esprit, tombé sous l'esclavage de la chair, mérite d'être appelé charnel, de même le corps mérite à bon droit d'être dit spirituel lorsqu'il obéit parfaitement à l'esprit.»
Jérôme, Commentaire sur Isaïe.

284 - PHILOSOPHIE VÉDIQUE
«L'homme a mille têtes
Il a mille yeux, mille pieds
Couvrant la terre de part en part
Il la dépasse encore de dix doigts.
L'homme n'est autre chose que cet univers
Ce qui s'est passé, ce qui est à venir.
Il est le maître du domaine immortel
Parce qu'il croît au-delà de la nourriture. »
Rig-Veda.

Le Zohar explique que le Nefesh, ou notre bioénergie, se dissout avec la détérioration du corps.

(Werber - Les Thanatonautes)

source (http://books.google.fr/books?id=6NgMMaPxhdEC&pg=RA1-PA126&lpg=RA1-PA126&dq=%C2%ABDe+m%C3%AAme+que+l'esprit,+tomb%C3%A9+sous+l'esclavage+de+la+chair,+m%C3%A9rite+d'%C3%AAtre+appel%C3%A9+charnel,+de+m%C3%AAme+le+corps+m%C3%A9rite+%C3%A0+bon+droit+d'%C3%AAtre+dit+spirituel+lorsqu'il+ob%C3%A9it+parfaitement+%C3%A0+l'esprit.&source=bl&ots=2ZKA3JBBjV&sig=omMN10viyeE-ljZxnsUMlZyqcXQ&hl=fr&sa=X&ei=Ui80UovvHM6b0wWdzoD4Dw&ved=0CDEQ6AEwAA#v=onepage&q=%C2%ABDe%20m%C3%AAme%20que%20l'esprit%2C%20tomb%C3%A9%20sous%20l'esclavage%20de%20la%20chair%2C%20m%C3%A9rite%20d'%C3%AAtre%20appel%C3%A9%20charnel%2C%20de%20m%C3%AAme%20le%20corps%20m%C3%A9rite%20%C3%A0%20bon%20droit%20d'%C3%AAtre%20dit%20spirituel%20lorsqu'il%20ob%C3%A9it%20parfaitement%20%C3%A0%20l'esprit.&f=false)
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: kundl le 14 Septembre 2013 à 05:20:45
et cette dernière, issue du même livre :

De même, ensemble, l'âme et le corps comparaîtront. De même, ensemble, ils seront jugés.
Talmud de Babylone (Sanhédrin 9 a/b)

C'est sentencieux mais acceptable si l'on considère le jugement comme permanent.
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Paulo le 14 Septembre 2013 à 07:24:35
On avait droit à ce type de spectacle tout les soirs au dessus de Perpignan lorsqu'on était envahi d'étourneaux. C'est très beau et très impressionnant en effet. Ils font ça pendant les migrations où ils se fixent dans les villes pendant quelques temps avant de partir en Afrique. Le problème c'est qu'ils se fixent de plus en plus au Nord en raison du changement climatique.

Lorsqu'ils sont des centaines de milliers posés sur les arbres de la ville c'est une catastrophe pour les voitures, et s'il pleut les trottoirs avec la fiente deviennent d'authentiques patinoires. C'est assez compliqué de les faire quitter les villes.
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: katchina le 14 Septembre 2013 à 11:43:40
kundl ! tes sources !

J'ai cru un instant que tu avais fait l'effort d'ouvrir le bouquin et de retaper le texte avec tes jolis petits doigts.  :P

De même, ensemble, l'âme et le corps comparaîtront. De même, ensemble, ils seront jugés.
Talmud de Babylone (Sanhédrin 9 a/b)

Je ne vois pas trop le rapport entre l'âme groupe et le jugement divin réduit à l'âme/corps individuel, pas plus que dans tes citations précédentes quel rapport entre l'âme corps et l'esclavage de la chair, ni entre la tête et les jambes du Zohar...

Quant à ta citation védique, je ne suis pas assez savante pour en faire une interprétation juste par rapport au thème de ce fil :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Purusha (http://fr.wikipedia.org/wiki/Purusha)

Je passe la main à Nemo  :)
Serrer le sujet au plus près ce serait bien.
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: herveboy le 22 Septembre 2013 à 17:28:41
c'est faire injure à ces oiseaux que traiter quelqu'un d'étourneau. C'est plus spectaculaire en vol qu'un banc de poissons.

La danse des poissons chats
La danse des poissons chats (http://www.youtube.com/watch?v=mq7CIXKiPLk#)
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: torqué le 25 Septembre 2013 à 17:23:59
un autre phénomène des ames-groupe mais là aussi hélas moins visible car sous marin le "sardine run"

http://www.ird.fr/la-mediatheque/fiches-d-actualite-scientifique/361-le-sardine-run-course-folle-pour-la-survie-de-l-espece (http://www.ird.fr/la-mediatheque/fiches-d-actualite-scientifique/361-le-sardine-run-course-folle-pour-la-survie-de-l-espece)

Sardine Run 2010 HD
Sardine Run 2010 HD (http://www.youtube.com/watch?v=xYl4m0xFcCU#ws)


Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: palu le 26 Septembre 2013 à 14:50:52
Vois pas trop le rapport entre des mouvements de groupes d'animaux qui s'auto-coordonnent  (http://www.guichetdusavoir.org/viewtopic.php?f=2&t=50231) individuellement, et la notion d'âmes-groupes telle que décrite ici (http://www.ordre-des-esseniens.fr/ame-groupe.html).

Par exemple, quelles sont donc ces "entités supérieures" qui s'amuseraient -s'intéresseraient- à téléguider des groupes d'oiseaux, et seulement en hiver et pendant la migration ?

Et puis attention à l'anthropisation de phénomènes naturels dont tous les  tenants et aboutissants restent à éclaircir.
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: DecemberTen le 26 Septembre 2013 à 16:51:08
Effectivement, dans le cas des poissons (mais il existe des mécanismes similaires chez d'autres espèces animales), c'est la "ligne latérale" qui régit le comportement quasi synchrone de leur groupe.
C'est cet organe sensoriel qui leur permet de ressentir les vibrations de l'eau et donc des autres poissons de leur banc.
Voir ici: Bancs de poissons (http://fr.wikipedia.org/wiki/Banc_%28poisson%29)
Titre: Re : Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Nemo492 le 26 Septembre 2013 à 19:22:40
Vois pas trop le rapport entre des mouvements de groupes d'animaux qui s'auto-coordonnent individuellement...

Ecrire qu'ils "s'auto-coordonnent" n'explique rien du phénomène.
Comme un toubib dirait : "Vous avez un rhume parce que vous avez pris froid". La belle affaire !
Il a évacué le problème avec une phrase toute faite qui n'explique en rien le processus.

Un casse-tête pour les sceptiques sans grande connaissance profonde de la nature.
Au point de pondre une phrase comme celle-ci, trouvée sur ton lien, qui fait pompeux mais n'explique rien :

"C'est la faible variabilité des vitesses individuelles au sein du groupe qui autorise les changements d'orientation et le repositionnement des individus." C'est un constat technique, en aval, pas une explication en amont.

Il est AMA tellement plus simple d'avouer qu'on n'y comprend rien, et de commencer rechercher un début de piste,
justement à partir du site que tu proposes :

Âme-groupe
"Tout être vivant - minéral, végétal, animal ou humain - qui n’est pas doué d’une pensée consciente et intelligente constitue, avec tous ses semblables, une âme-groupe, un corps et une intelligence collectifs, non individualisés.

La majeure partie des humains font partie d’âmes-groupes totalement inconscientes, entièrement dépendantes de l’intelligence collective, de l’égrégore qui les dirige et qu’ils ont engendré. Il y a par exemple l’âme-groupe des catholiques, celle des bouddhistes, celle des communistes, celle des matérialistes, celle des fans de telle ou telle star mondiale. Tous les êtres qui font partie des ces âmes-groupes ne pensent pas réellement par eux-mêmes ; ils sont pensés et vécus par des intelligences supérieures dont ils ne soupçonnent même pas l’existence.
" - Source (http://www.ordre-des-esseniens.fr/ame-groupe.html)
Titre: Re : Re : Les Ames-Groupes
Posté par: lcarl le 28 Septembre 2013 à 07:43:50
Et puis attention à l'anthropisation de phénomènes naturels dont tous les  tenants et aboutissants restent à éclaircir.
Que veux-tu dire par là? L'anthropisation c'est d'après le dictionnaire le processus par lequel les populations humaines modifient ou transforment l’environnement naturel. (La déforestation, l’élevage, l’urbanisation et l’activité industrielle sont parmi les principaux facteurs d’anthropisation.)
On pourrait te demander si tu as choisi le bon mot. Ah les mots savants...
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Tartar le 28 Septembre 2013 à 10:21:52
Je ne retrouve pas la source mais une hypothèse peut fonctionner pour justifier de la cohérence esthétique des mouvements de groupe des poissons.
Les bancs de mâles suivraient une femelle au centre...
Voici un site qui peut être édifiant:
http://antoine.li.free.fr/Philo/Banc_de_poissons.html (http://antoine.li.free.fr/Philo/Banc_de_poissons.html)
Pour les essaims d'insectes les phéromones sont une voie de recherche.
Pour les oiseaux ont dit qu'ils suivent des essaims mais les évolutions de la masse semblent trop violentes pour valider..
Titre: Re : Re : Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Paulo le 28 Septembre 2013 à 14:01:41
Comme le dit très justement Nemo :

... Il y a par exemple l’âme-groupe des catholiques, celle des bouddhistes,

A travers les différentes activités de groupe qu'on peut faire dans notre tradition bouddhiste, et même sur le plan national entre gens qui ne se connaissent pas, nous basons notre cohésion sur quelque chose que l'on peut effectivement nommer en tant "âmes groupe", et il fortement conseillé de rechercher cette cohésion que l'on décrit en tant que "un même cœur dans des corps différents". Les gens en se plaçant sur le même plan vibratoire, ce qui demande dans l'exercice de la pratique de la sincérité et un dépassement du petit égo, établissent ainsi de relations de vie à vie qui dépasse la conscience psychique. De cette cohésion débouche une profonde joie collective et des relation parfois mystiques que l'on peut très bien constater.

Beaucoup de groupes d'animaux ont naturellement cette faculté très développée, comme on parle de facultés télépathique chez les loups, et même chez beaucoup de chien les exemples ne manquent pas où ils arrivent à détecter chez les humains certaines ondes vibratoires, surtout si elles sont négatives la réaction est immédiate.

Cela dit toutes les spéculations sont vraies, puisque ce sont toutes les facultés conscientes, physiques, inconscientes qui sont utilisées simultanément et non pas quelque chose de l'ordre du mystérieux qui agirait et contrôlerait tout indépendamment de toutes les autres.

Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Nemo492 le 28 Septembre 2013 à 23:11:44
Evitons les dérives Hors-sujet, pour se concentrer sur l'hypothèse principale.
Elle est la plus simple, au fond, et en vertu de ce rasoir d'Occaam (https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham),
elle est la plus vraisemblable. Mais quand ça commence à les déranger vraiment,
les pseudo-scientifiques oublient volontiers cette règle de base dans leur
champ dogmatiquement rétrécit qui les empêche de s'ouvrir à une représentation de l'univers conscient ...

Ils pourront à terme regretter d'avoir été les ignorants collabos d'un système ultra-matérialiste,
et d'avoir contribué à déboulonner des recherches pourtant prometteuses.

Pourquoi serait-ce si dérangeant de concevoir ou d'admettre qu'une Ame-groupe
Une conscience organisatrice, comme une meneuse de ballet, orchestre en amont les représentants d'une espèce ?
A qui ça ferait si mal d'accepter de le concevoir ainsi ?
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Tartar le 29 Septembre 2013 à 09:17:11
Il faut éliminer toutes les hypothèses "matérialistes" afin de valider la thèse âme-groupe.
Restera à trancher si une forme de télépathie peut justifier des effets de groupe.
Ensuite restera le rasoir d'Occam.
Du point de vue matérialiste il manque toujours un télépathomètre pour convaincre les scientifiques bornés et les statisticiens qui utilisent les cartes de Zener depuis 60 ans...sans conclure.
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Paulo le 29 Septembre 2013 à 18:37:45
Du point de vue matérialiste il manque toujours un télépathomètre pour convaincre les scientifiques bornés et les statisticiens qui utilisent les cartes de Zener depuis 60 ans...sans conclure.

Il existe depuis longtemps des recherches qui ont été faites par Fritz Albert Popp ou Alexander Gurwirtsch et des expériences comme "le chat de Schrödinger" qui mettent certaines choses en évidences sur le plan de la physique ou de la biologie quantique, pour ne citer que qu'eux car il y a bien d'autres chercheurs dans le domaines et on a de très bonnes indications.

Globalement tout ce qui est sur le plan de la physique des particules et encore plus petit c'est à dire à l'échelle des biophotons, et même au niveau de l'électron qui peut être tantôt une particule et tantôt une onde pouvant se placer d'un atome à un autre etc...

Sauf que si l'on ramène ça au plan de la philosophie et des spiritualités du développement de la conscience cela déchaine l'hystérie des sceptiques accusant tout azimut de se servir de ça pour des raison sectaires, crient au danger du détournement de la science par les gurus, avec tout les anathèmes qui vont avec de "charlatants"; "escroc", et pour les adeptes de ces disciplines s'ils sont débutants ce soit des "paumés" ou des "dégénérés. Pour ceux qui ont roulé un peu leur bosse et qui font état sur le plan de la conscience d'une certaine forme peu ou prou d'éveil, ils parlent de "délire mystiques"; "schizophrénie" et tout tas d'autres considérations en termes de pathologie mentale..

Ce qu'ils entendent par science en tant que preuve démonstration observables et reproductibles, dont ils usent et abusent uniquement dans le but unilatéral de dénigrer, avec une mauvaise foi totale ainsi que tout les tours de passe passe connus de la malhonnêteté intellectuelle, c'est uniquement su le plan de la science macroscopique à partir des principes de Newton.

Il y a donc ce rasoir à deux lames, dont l'une consiste à vous interdire d'aller sur le champs de la science quantique et microcosmique sous le prétexte fallacieux usé jusqu'à la corde de récupération et manipulation sectaire, et l'autre qui vous impose des preuves macrocosmique et newtoniennes.
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Paulo le 29 Septembre 2013 à 20:58:38
Pour une idée des travaux Fritz Albert Popp, qui je ne sais pour quelle raison les matérialistes veulent tenir à l'écart le grand publique de ce type de recherches et empêcher les réflexions philosophiques qui pourraient se servir de cette base en tant qu'illustration.


http://www.editionsregardetvoir.com/jean-marie-danze-les-cellules-la-lumiere/ (http://www.editionsregardetvoir.com/jean-marie-danze-les-cellules-la-lumiere/)
Citer

Par Jean-Marie Danze (licencié ès sciences chimiques, ex-assistant à l’Institut de Pharmacie de l’Université de Liège, consultant en biophysique)

Les travaux du biophysicien Fritz Albert Popp ont révélé que nos cellules communiquent entre elles par l’échange de biophotons, lumière ultra-ténue porteuse d’informations.
La lumière est fondamentale pour toute forme de vie terrestre. Nous savons de longue date que la lumière solaire est utilisée par les végétaux pour synthétiser diverses substances, notamment les sucres.
...
Certains animaux vivant en collectivité utilisent le système de communication par biophotons

Des recherches ont été effectuées sur différents types d’animaux vivant en groupes. Des chercheurs de l’équipe de Popp, ont étudié sur la mangrove de Thaïlande les scintillements des lucioles. Grâce à des appareils très précis, ils se sont rendu compte qu’au bout de quelques minutes de vol en commun, toutes les lucioles émettaient leurs vibrations lumineuses au même rythme (en cohérence). Cette cohérence est un signe de coordination, de coopération entre les différents individus du groupe. F.A. Popp a montré par exemple que dans des colonies de daphnies (minuscules crevettes) les émissions de biophotons par les daphnies elle-mêmes diminuent avec l’augmentation de la population (contrairement à ce que l’on pourrait attendre), ce qui correspondrait à une absorption par les animaux de plus en plus nombreux d’une partie du rayonnement photonique. Ceci pourrait être un signal de limitation du taux de reproduction. En réalité, lorsque les animaux commencent à vivre dans une certaine promiscuité, les rayonnements photoniques des différents individus sont plus aisément absorbés par d’autres puisque la distance devient plus courte. Ces faits indiquent une sorte de langage informatif collectif que des animaux vivant en colonies utilisent pour transmettre des messages destinés à maintenir le groupe en harmonie, dans des conditions acceptables pour un milieu donné.

...

Titre: Re : Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Roger le 30 Septembre 2013 à 00:36:18
Pourquoi serait-ce si dérangeant de concevoir ou d'admettre qu'une Ame-groupe
Une conscience organisatrice, comme une meneuse de ballet, orchestre en amont les représentants d'une espèce ?
A qui ça ferait si mal d'accepter de le concevoir ainsi ?
Là vous êtes un peu dur Nemo !

Concevoir, oui, pourquoi pas !
Mais admettre.... Il y a là un fossé qui confine au religieux.

Admettre la notion d'âme-groupe parce qu'une bande d'étourneaux ou un banc de poissons font d'élégants virevoltages, je trouve ça un peu fort :)
Et personnellement, je n'aime pas l'idée qu'une conscience organisatrice me mène dans son ballet et oui ça me ferait un peu mal.

L'idée même de faire partie d'un groupe sans que j'y consente me fiche des boutons, je tiens maladivement à mon moi !
La négation de l'individu au profit d'un groupe m'a de tous temps étrangement mis mal à l'aise... Je trouve ça malsain.
Titre: Re : Re : Re : Les Ames-Groupes
Posté par: katchina le 30 Septembre 2013 à 00:47:17

Pourquoi serait-ce si dérangeant de concevoir ou d'admettre qu'une Ame-groupe
Une conscience organisatrice, comme une meneuse de ballet, orchestre en amont les représentants d'une espèce ?
A qui ça ferait si mal d'accepter de le concevoir ainsi ?

Personnellement, je n'aime pas l'idée qu'une conscience organisatrice me mène dans son ballet et oui ça me ferait un peu mal.

L'idée même de faire partie d'un groupe sans que j'y consente me fiche des boutons, je tiens maladivement à mon moi !
La négation de l'individu au profit d'un groupe m'a de tous temps étrangement mis mal à l'aise... Je trouve ça malsain.

Roger tu viens de donner la réponse à la question de Nemo. C'est un problème d'ego.

Je ne vois pas où il est question de négation de l'individu, l'un n'empêche pas l'autre.
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Paulo le 30 Septembre 2013 à 01:54:24
Ma conception en tant qu'âme groupe par rapport à la notion d'une "conscience organisatrice" ne consiste pas en une dualité transcendantale qui tirerait les ficelles, mais plutôt d'une non-dualité en terme de conscience qui ferait la cohésion du groupe, mais où chaque individu est différent. La nature produit des individus et des phénomènes tous différents, mais c'est le petit égo qui fait des dualités.
Titre: Re : Re : Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Argonot le 30 Septembre 2013 à 04:49:45
Il semble qu'il y a une certaine confusion . Plusieurs termes ont été utilisés : " âmes-groupes" , " deva" , " égregore" , " intelligence collective" , " conscience organisatrice"...
Le premier message laisse penser qu'il est question d'expliquer les déplacements en groupes des étourneaux  .
L'explication semble plutôt simple : en fin de journée, les étourneaux cherchent un endroit pour se poser afin de se reposer durant la nuit , ce qui attire des prédateurs comme les faucons . Le faucon tourne autour du vol d'étourneaux , et ceux-ci essayent de l'éviter, ce qui cause  ces variations de formes de la nuée .
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tourneau_sansonnet (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tourneau_sansonnet)

Mais , en ce qui concerne le terme "âmes-groupes", il proviendrait d'un " Ordre des Esséniens " , comme l'indique le lien vers la source ci-dessous :
Âme-groupe
"Tout être vivant - minéral, végétal, animal ou humain - qui n’est pas doué d’une pensée consciente et intelligente constitue, avec tous ses semblables, une âme-groupe, un corps et une intelligence collectifs, non individualisés.

La majeure partie des humains font partie d’âmes-groupes totalement inconscientes, entièrement dépendantes de l’intelligence collective, de l’égrégore qui les dirige et qu’ils ont engendré. Il y a par exemple l’âme-groupe des catholiques, celle des bouddhistes, celle des communistes, celle des matérialistes, celle des fans de telle ou telle star mondiale. Tous les êtres qui font partie des ces âmes-groupes ne pensent pas réellement par eux-mêmes ; ils sont pensés et vécus par des intelligences supérieures dont ils ne soupçonnent même pas l’existence.
" - Source (http://www.ordre-des-esseniens.fr/ame-groupe.html)

Cet " Ordre des Esséniens " a été fondé par Olivier Manitara , qui se présente lui-même :
http://www.ordre-des-esseniens.fr/biographie-d-olivier-manitara-il-se-presente-lui-meme-comme-un-homme-ordinaire-et-pourtant-sa-vie-et-ses-oeuvres-font-de-lui-un-etre-hors-du-commun.html (http://www.ordre-des-esseniens.fr/biographie-d-olivier-manitara-il-se-presente-lui-meme-comme-un-homme-ordinaire-et-pourtant-sa-vie-et-ses-oeuvres-font-de-lui-un-etre-hors-du-commun.html)

Quelques extraits :
" Le jeune Olivier ne se rend pas encore compte qu’il est l’unique espoir de cette tradition millénaire en voie d’extinction "

" ll franchit ainsi toutes les étapes de l’initiation à la maîtrise divine et devient à son tour un Père de la Tradition Essénienne, un Maître authentique, un guide et un bienfaiteur de l’humanité. "

" il devient en 2007 le Père-fondateur de la Nation Essénienne et le représentant mondial du Peuple des Esséniens. "

" En 2006, par son alliance avec les quatre Archanges qui ont créé l’univers et inspiré la création des plus grandes civilisations humaines, Olivier Manitara crée la Ronde des Archanges. "

" Olivier Manitara est également un artiste hors pair. "

AMA , ce gars est soit LE sauveur de l'humanité, soit un habile bonimenteur  :)
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Paulo le 30 Septembre 2013 à 13:13:24
Au dessus de Perpignan touts les ans nous y avons droit, et il n'y a strictement aucun prédateur à l'horizon.

Etourneaux
Etourneaux (http://www.youtube.com/watch?v=WFTbCrY3zhI#ws)

Etourneaux [Starling] à Perpignan (nov. 2010)
Etourneaux [Starling] à Perpignan (nov. 2010) (http://www.youtube.com/watch?v=CAWIp6UgGsM#)
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Yoyo le 31 Octobre 2013 à 07:48:43
Neurologiquement, il existe les neurones miroirs et échos ; cela pourrait être utilisé en groupe pour mettre en place une défense contre les prédateurs, en les déroutant par la masse obtenue (c'est souvent une explication donnée). Chez les oiseaux, cela semble en tout cas être utilisé dans l'apprentissage du chant chez certaines espèces. La science est encore peu avancée à ce sujet.
Titre: Re : Re : Re : Les Ames-Groupes
Posté par: kundl le 15 Novembre 2013 à 02:11:46
est ce qu'il y a antinomie entre la notion d’âmes-groupes et celle de leader charismatique?
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Lisandru le 15 Novembre 2013 à 02:42:57
Reportage sur France 2 hier au sujet d'une étude sur les mouvements des poissons et des oiseaux.
La piste exposée par France 2 est celle de la protection contre les prédateurs... Comme le disait Paulo, quid des prédateurs des nuages d'étourneaux que l'on voit chaque année?

Intéressant tout de même: http://www.francetvinfo.fr/nature-etude-sur-les-mouvements-des-poissons-et-oiseaux_458026.html (http://www.francetvinfo.fr/nature-etude-sur-les-mouvements-des-poissons-et-oiseaux_458026.html)
Titre: Re : Re : Re : Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Nemo492 le 15 Novembre 2013 à 03:08:53
est ce qu'il y a antinomie entre la notion d’âmes-groupes et celle de leader charismatique?
Antinomie, dans le sens de contradiction, n'a rien à voir avec le sujet.

Le thème des Ames-Groupes suppose de considérer les choses d'un autre niveau.
A ce stade, il n'y a pas de leader charismatique, mais la manifestation de l'âme collective d'une espèce.

C'est aussi pourquoi cette notion n'a pas encore intégré le langage courant.
Elle dérange certains milieux dits 'scientifiques' parce qu'elle fera exploser leur paradigme matérialiste.

"Un paradigme est une représentation du monde, une manière de voir les choses, un modèle cohérent de vision du monde qui repose sur une base définie (matrice disciplinaire, modèle théorique ou courant de pensée). C'est une forme de rail de la pensée dont les lois ne doivent pas être confondues avec celles d'un autre paradigme et qui, le cas échéant, peuvent aussi faire obstacle à l’introduction de nouvelles solutions mieux adaptées." -Source (http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradigme)
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Nemo492 le 15 Novembre 2013 à 19:05:45
RAPPEL DU POST DE BASE :

Vols d'étourneaux dans le ciel de Belfast
http://www.youtube.com/watch?v=kUJy16NbRGw# (http://www.youtube.com/watch?v=kUJy16NbRGw#)

Pour ceux et celles qui n'avaient pas encore une notion de la réalité des Ames-Groupes,
ici le 'Déva des oiseaux', (en l'absence d'autre mot) sous-catégorie des 'Etourneaux',
qui se montre à découvert : pas de leader, des bords lisses, une subdivision élégante,
puis une réintégration immédiate en une seule entité :

Musique: protectors of the earth, two steps from the hell
Vidéo: Martin Tohill
Le photographe Martin Tohill conduisait le 24 août dernier près de l'Albert Bridge à Belfast, en Irlande du Nord, quand il a aperçu un vol d'étourneaux incroyable. Amoureux de l'image, il n'a pu s'empêcher de filmer quelques minutes cette tâche sombre se déplacer dans le ciel : "J'ai arrêté net la voiture pour filmer. Heureusement, les oiseaux sont restés juste assez longtemps pour en faire quelque chose".
Titre: Re : Re : Les Ames-Groupes
Posté par: palu le 17 Novembre 2013 à 02:18:22
Reportage sur France 2 hier au sujet d'une étude sur les mouvements des poissons et des oiseaux.
La piste exposée par France 2 est celle de la protection contre les prédateurs... Comme le disait Paulo, quid des prédateurs des nuages d'étourneaux que l'on voit chaque année?

Intéressant tout de même: http://www.francetvinfo.fr/nature-etude-sur-les-mouvements-des-poissons-et-oiseaux_458026.html (http://www.francetvinfo.fr/nature-etude-sur-les-mouvements-des-poissons-et-oiseaux_458026.html)
Sur le pourquoi du grégarisme de l'étourneau : comportement originel lié à son habitat initial, apprendre de leur congénères, plus de donneurs d'alerte : lors de la recherche de nourriture au sol, protection dans les airs contre des prédateurs (pour les étourneaux : rapaces -Faucons, autours, éperviers- présents même à Paris intra-muros, lors de la recherche d'un dortoir et protection au cours de la nuit.

Sur le pourquoi des migrations en groupe : les raisons sont tout aussi multiples... Question : un bouchon autoroutier lors des migrations de vacanciers peut-il s'expliquer par une âme groupe ?

Si l'évolution peut être considéré comme une âme-groupe, alors je peux accepter ce terme défini par des mystiques -les Esséniens- comme étant aussi "entité supérieure."   
Titre: Re : Re : Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Nemo492 le 17 Novembre 2013 à 02:47:22
Sur le pourquoi du grégarisme de l'étourneau...
Désolé, Palu, tu sembles en une courte phrase prétendre apporter une réponse avec cette formulation un peu perverse :
parce qu'on ne peut prétendre répondre à un Pourquoi? en commençant par avancer une affirmation aussi incertaine.

Le "grégarisme" n'a rien à voir avec le sujet des Ames-goupes, simplement ça ne dit rien du 'pourquoi'.
On ne répond pas à une question fondamentale par un seul mot, qui manque autant de contenu.
C'est trop commode pour évacuer une question, et cette méthode assez malhonnête ne doit plus nous abuser.

Le grégarisme est la tendance des individus de nombreuses espèces animales à se regrouper en sociétés plus ou moins structurées se distinguant de la foule - Source (http://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A9garisme)

Parenthèse : encore un article Wikipédia qui met en avant un mot fourre-tout comme 'Tendance' sans jamais l'expliciter....
La fonction tiroir dont quelques rédacteurs, militants rationalistes (les plus acharnés à maintenir l'ordre et les avantages établis)
abusent bien trop souvent, ne résout strictement rien, mais sert seulement de masque ou de vernis intellectuel.

C'est quoi, au fond, une tendance ? De quoi s'agit-il ? Comment ça s'explique ? La statistique, par exemple,
ne peut apporter aucune réponse sur la nature d'un phénomène. (*)

Ici, il s'agit pour eux d'un problème non résolu, de voir des foules d'oiseaux ou de poissons se former en amas
sans leaders et sans bords, et en l'absence totale de prédateurs menaçants. [Cette "explication" ne tient pas la route].

La théorie de l'Ame-groupe serait-elle si dérangeante, qui pourtant apporte une réponse immédiate ?

Ah, bien sûr... le premier pas qui consisterait à la reconnaître ferait aussitôt mettre au placard
un bon nombre de 'barbichus' de la vieille école, pour laisser la place à des esprits plus audacieux.. plus éclairés.
L'enjeu des lobbies, là encore, et des rentes de 'budgets de recherches' freinent le changement de paradigme.


(*) On aura compris l'impasse du Wikipedia, qui se contente de définir un mot par quelques autres, en évitant
de répondre à la question fondamentale sur la nature des phénomènes :

Tendance - En statistique et mathématique :

- Tendance : une notion correspondant à l'orientation constatée pour une série de données sur une certaine période;
- Tendance centrale : le point autour duquel sont plus ou moins regroupées les différentes valeurs d'une variable quantitative mesurées dans un échantillon ou issues d'une population. - Source (http://fr.wikipedia.org/wiki/Tendance)

Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: katchina le 17 Novembre 2013 à 13:11:21
ici  Réponse de Nemo #47 le: 09 Décembre 2011 à 23:42:08 (http://icietmaintenant.fr/SMF/index.php?topic=2212.msg210304#msg210304)

L'image est peut-être plus explicite et dépasse largement la notion d'instinct grégraire.

(http://icietmaintenant.fr/SMF/images/Deva-Flamand-roses.jpg)

Admin: Ceux qui pourraient douter trouveront la Bio du photographe sur le site web du National Geographic (http://photography.nationalgeographic.com/photography/photographers/photographer-robert-haas/).
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Argonot le 18 Novembre 2013 à 02:34:51
En admettant que la théorie des " âmes-groupe " soit vraie, s'applique-t-elle uniquement aux animaux ?
Sinon, la retrouve-t-on chez les végétaux ? Une forêt de sequoia, un champ de blé, une plantation de canne à sucre  possèdent-ils une " âme-groupe " ?
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: katchina le 18 Novembre 2013 à 10:59:33
Je dirais plutôt font-ils partie d'une Ame-Groupe  et non possèdent-ils...
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Nemo492 le 19 Novembre 2013 à 00:24:30
En admettant que la théorie des " âmes-groupe " soit vraie, s'applique-t-elle uniquement aux animaux ?
Sinon, la retrouve-t-on chez les végétaux ? Une forêt de sequoia, un champ de blé, une plantation de canne à sucre  possèdent-ils une " âme-groupe " ?
Pourquoi pas ? La "nature" des végétaux - la croissance des blés comme des séquoïas - régule en particulier la pousse,
l'amplitude du feuillage, les paramètres chimiques, les caractéristiques de reproduction, les rapports avec les voisins, etc...

Notamment selon des lois précises, comme la suite de Fibonacci (http://fr.wikipedia.org/wiki/Suite_de_Fibonacci).

C'est le Schéma-Pilote de l'espèce. Avec cette expression de 'Schéma-Pilote', on mettra d'accord les botanistes
parmi les plus bornés, mais au fond, ils encaisseront le concept de Déva, sans savoir comment le formuler autrement
bien obligés de se rendre à l'évidence.. à moins qu'ils préfèrent regarder ailleurs.

Cependant la première étape consiste à reconnaître (enfin) la validité du niveau animal proposé,
qui a été exposée précédemment, avec les videos et aussi la photo présentée par le National Geographic,
avant d'en aborder un autre. Peut-on au moins acquiescer pour marquer une étape, avant d'aller un peu plus loin ?

Au-delà, en changeant de niveau, vers l'humain, ça se nommera des Egrégores.
Concernant ce qu'on croyait savoir des plantes, une mise à jour utile :

http://icietmaintenant.fr/SMF/VIDEOS/Plantes-communicantes_Nature-invisible_La5_24juillet2013_00h.flv (http://icietmaintenant.fr/SMF/VIDEOS/Plantes-communicantes_Nature-invisible_La5_24juillet2013_00h.flv)
Titre: Re : Re : Re : Re : Les Ames-Groupes
Posté par: palu le 22 Novembre 2013 à 00:00:44
Sur le pourquoi du grégarisme de l'étourneau...
Désolé, Palu, tu sembles en une courte phrase prétendre apporter une réponse avec cette formulation un peu perverse :
parce qu'on ne peut prétendre répondre à un Pourquoi? en commençant par avancer une affirmation aussi incertaine.

Le "grégarisme" n'a rien à voir avec le sujet des Ames-goupes, simplement ça ne dit rien du 'pourquoi'.
On ne répond pas à une question fondamentale par un seul mot, qui manque autant de contenu.
C'est trop commode pour évacuer une question, et cette méthode assez malhonnête ne doit plus nous abuser.


La théorie de l'Ame-groupe serait-elle si dérangeante, qui pourtant apporte une réponse immédiate ?

Ah, bien sûr... le premier pas qui consisterait à la reconnaître ferait aussitôt mettre au placard
un bon nombre de 'barbichus' de la vieille école, pour laisser la place à des esprits plus audacieux.. plus éclairés.
L'enjeu des lobbies, là encore, et des rentes de 'budgets de recherches' freinent le changement de paradigme.

Ce n'est pas moi qui ai associé les étourneaux, les oiseaux en général à ces "âmes-groupes" qui expliqueraient l'existence de masses d'individus agissant de façon coordonnée. A vrai-dire, je n'ai pas d'avis sur ces pseudos "âmes-groupes", je m'en fiche un peu, comme ça ne m'a jamais préoccupé l'esprit. Je n'ai donc pas de parti-pris, ni d'a priori pour ou contre.

En revanche je réaffirme et maintiens que le terme de grégarisme pour cette espèce et je préciserai espèce grégaire hors période de reproduction est approprié. Il suffit d'observer longuement longtemps les oiseaux -et pas seulement d'interpréter des images arrêtées, ni des courts métrages-pour le savoir. Le terme que nemo emploie - explication incertaine- me surprend au plus haut point. Sur le pourquoi, je m'en suis donc pourtant largement expliqué, pensé-je, mais apparemment trop rapidement parce que je pensais que c'était une évidence pour quiconque a du bon sens et le sens de l'observation, sans faire appel à son intuition ou à son flair. Sur le comment, je laisse les scientifiques avancer les produits de leurs recherches, qui avancent très lentement, faute de crédits.

La définition de grégarisme est selon ma compréhension qui "aime vivre groupé, en société". Et point barre. Et comment peut on contester le fait que le grégarisme est une stratégie de défense efficace contre les prédateurs naturels, en ce qui concerne les étourneaux tout du moins (s'agissant des poissons, les dauphins ont affiné leurs techniques de chasse en groupe pour notamment dévaster les bancs d'anchois, me semble-t-il). Je ne comprends pas non plus comment on ne peut pas comprendre que ce grégarisme est appliqué même si on ne trouve pas de prédateurs sur place. Parce que c'est tout bonnement une forme de "principe de précaution" préventive , pour employer du novlangue. Par ailleurs, l'homme est considéré comme prédateur, depuis qu'il s'est mis à chasser du gibier, et donc il semble "normal" que l'approche aux abords de ses villes soit effectuée avec une certaine prudence. Il suffit d'essayer de toucher ne serait-ce qu'un moineau domestique pourtant anthropophile pour se convaincre de la nature sauvage de la gent ailée.
 
Une chose qui m'a fait intervenir personnellement sur ce sujet : je suis très agacé quand "on" "exploite" les comportements d'oiseaux pour expliquer des théories qui pourraient se confirmer sans leur participation involontaire. Je pense en effet que ce n'est pas leur rendre service de les mêler à des paradigmes ou tentatives d'explications du monde perceptible ou non dont ils n'ont cure. Pour le moins, foutons leur la paix. Si j'avais du pouvoir, je décréterai d'ailleurs les oiseaux "tabou".

Enfin, les ornithologues ne disposent pas d'autant de rentes de budget de recherches que celà (la preuve, le Muséum national d'histoire naturelle qui fait largement appel aux associatifs pour lancer ou poursuivre leurs programmes d'études). Ce n'est pas vraiment pas dans le secteur des sciences naturelles que les investissements ont lieu actuellement, bien au contraire. Et que leurs études ne conduisent pas les décideurs à prendre les bonnes décisions (maintien de la chasse en France d'espèces en voie d'extinction du fait du lobby de la chasse par exemple). Mais je pense que la plupart sont de bonne foi, tout comme moi.
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Nemo492 le 22 Novembre 2013 à 02:21:38
Merci Palu de cette explication/justification détaillée.

Tu t'accroches à la "grégarité", sans prendre la peine ni même avoir envisagé nécessaire de (te) l'expliquer.

Il me suffira de t'offrir une passerelle vers un regard différent sur le monde - ce qui ne t'intéresses pas pour l'instant,

en faisant le rapprochement linguistique entre : GREGAIRE & EGREGORE
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Tartar le 22 Novembre 2013 à 09:23:52
L'instinct "grégaire" rencontré dans de nombreuses espèces a de multiples explications/avantages pour le groupe.
Ce qui n'est pas expliqué scientifiquement/rationnellement c'est l'extraordinaire cohérence et esthétique des mouvements liés de milliers d'individus "séparés".
Ceci n'ayant lieu que pour certaines périodes et pour des durées dépendant de facteurs aléatoires..
Ce qui débouche sur la question de la réindividuation lors des séquences sexuelles, par exemple.
Puis du retour ä l'essaim.
L'âme-groupe est-elle précurseur de l'essaim, ou bien nait-elle quand quelque individu appelle ses voisins ä constituer un groupe?
Titre: Re : Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Roger le 22 Novembre 2013 à 10:51:44
Ce qui n'est pas expliqué scientifiquement/rationnellement c'est l'extraordinaire cohérence et esthétique des mouvements liés de milliers d'individus "séparés".

Sans cohérence point d'esthétique puisque ces pôves bêtes se rentreraient dedans   ^-^
Et puis pourquoi n'y en a t-il que pour les étourneaux dans ce post ? J'ai causé récemment avec un étourneau de mes amis et il m'a affirmé que lui et ses congénères ne se lassaient pas de s'émerveiller au dessus des grandes villes à voir ces longs rubans d'humains s'entrecroiser, onduler, tourner en rond sans jamais se rencontrer et semble t-il sans aucun but !
Un vieil étourneau très sage a même émis l'hypothèse que les humains ne sont pas des individus mais une seule et même entité ! Il a peut-être raison.... Va savoir !
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Argonot le 24 Novembre 2013 à 19:41:43
Les mots " grégaire " et  " égregore "possèdent en effet le phonème " greg " en commun  :)
Leurs étymologies sont pourtant très différentes , " grégaire " provenant du latin et " égrégore " provenant du grec .

- Grégaire : de greix ( troupeau )
" Se dit d'une espèce animale qui vit en groupe ou en communauté, mais sans structure sociale "
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/gr%C3%A9gaire/38091 (http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/gr%C3%A9gaire/38091)

-Egrégore : de egregorein ( veiller )
[ L’étymologie latine d'egregore, pourtant invoquée dans d'innombrables ouvrages maçonniques, est tout a fait fautive. Comme l'a rappelé un F., egregore est d'origine grecque. Cela vient du verbe "egregorein", qui signifie "être éveillé" ]
http://www.ledifice.net/3010-9.html (http://www.ledifice.net/3010-9.html)

Donc, d'un point de vue linguistique , ces 2 mots n'ont rien en commun .

Si une " âme-groupe " est censée diriger une foule en mouvements harmonieux et élégants , il faut bien constater que ce n'est pas le cas pour les foules humaines . Par exemple , dans le métro , lorsque un train arrive à quai , la foule à l'intérieur des wagons se précipite sur le quai pendant que la foule sur le quai se précipite dans les wagons , d'où des heurts chaotiques .Il suffirait que la foule sur le quai attende que les voyageurs descendent , pour ne monter qu'ensuite en voitures, pour que le mouvement soit fluide ...
Il n'y a donc pas d' " âmes-groupes " chez les humains , AMA  :)
Titre: Re : Re : Les Ames-Groupes
Posté par: katchina le 24 Novembre 2013 à 19:47:06
Si ne " âme-groupe " est censée diriger une foule en mouvements harmonieux et élégants , il faut bien constater que ce n'est pas le cas pour les foules humaines . Par exemple , dans le métro , lorsque un train arrive à quai , la foule à l'intérieur des wagons se précipite sur le quai pendant que la foule sur le quai se précipite dans les wagons , d'où des heurts chaotiques .Il suffirait que la foule sur le quai attende que les voyageurs descendent , pour ne monter qu'ensuite en voitures, pour que le mouvement soit fluide ...
Il n'y a donc pas d' " âmes-groupes " chez les humains , AMA  :)

Mais qui te dit que tous les humains qui sont sur le quai du métro appartiennent à la même Ame-Groupe ? Tu ne confondrais pas avec un troupeau par hasard ?  :P

Par contre, il semblerait qu'ils aient l'instinct grégaire, car seul dans une rame, il y en a toujours un pour venir se coller à côté de toi alors que le wagon est presque vide.

Citation de: Roger
Et puis pourquoi n'y en a t-il que pour les étourneaux dans ce post ?
Ah bon ? Tu m'en apprends des choses ! Je ne savais pas que les animaux de la photo du National Géographic #30 et les plantes de la vidéo #33 faisaient partie de la famille des étourneaux... Ne serais-tu pas un peu... étourdi... ? Si non, tu m'auras appris quelque chose !  ;D
Titre: Re : Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Nemo492 le 24 Novembre 2013 à 21:46:06
Les mots "grégaire" et  "égregore" possèdent en effet le phonème "greg" en commun  :)
Leurs étymologies sont pourtant très différentes, "grégaire" provenant du latin et "égrégore" provenant du grec .
(...)
Donc, d'un point de vue linguistique , ces 2 mots n'ont rien en commun .
Et alors ? Il est heureusement permis que le concept soit partagé par diverses civilisations..
...avec une forme de vocalisation aussi proche ! Le Nord et le North anglais indiquent le même endroit.

Et, selon le lien que tu as fourni :

J-L Bernard - Editions du Dauphin, Paris, 1978 ... on trouve :-Egregore (au singulier) :
Terme d’ésotérisme ...Dans le sens courant = âme collective, faite d'une multitude âmes sur lesquelles elle repose et sans lesquelles elle cesserait d'exister. Toute collectivité forme egregore : l'Etat, la ville, la famille.


Tu n'as rien avancé qui vienne entraver la recherche d'une "explication" par cette notion d'Ames-groupes.
Mais tu pouvais aussi nous parler de Victor Hugo, pour lequel c'était une évidence :

"Le mot égrégore entre dans la langue française sous la plume de Victor Hugo dans La Légende des siècles où il l’utilise comme adjectif au sens étymologique puis avec un sens abstrait, légèrement cabalistique, en tant que substantif." - Source (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89gr%C3%A9gore)

Il sera intéressant de se pencher maintenant sur les collectivités de Fourmis... ou bien des Abeilles...
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Paulo le 25 Novembre 2013 à 00:10:23
Chez les fourmis si la reine vient à mourir tout le nid s'arrête immédiatement de travailler, ils ne s'alimentent plus et finissent tous par mourir en quelques heures. Elles communiquent entre elles en laissant des traces olfactives mais communiquent également en émettant des sons.
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Nemo492 le 25 Novembre 2013 à 01:57:42
OK, bien sûr, mais qu'est-ce qui peut bien fournir à la Reine son énergie de gouvernance ?
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: thomas b le 25 Novembre 2013 à 04:46:21
Des hormones qu'elle libère?
Titre: Re : Re : Les Ames-Groupes
Posté par: palu le 12 Décembre 2013 à 00:51:22
ici  Réponse de Nemo #47 le: 09 Décembre 2011 à 23:42:08 (http://icietmaintenant.fr/SMF/index.php?topic=2212.msg210304#msg210304)

L'image est peut-être plus explicite et dépasse largement la notion d'instinct grégraire.

(http://icietmaintenant.fr/SMF/images/Deva-Flamand-roses.jpg)

Admin: Ceux qui pourraient douter trouveront la Bio du photographe sur le site web du National Geographic (http://photography.nationalgeographic.com/photography/photographers/photographer-robert-haas/).
Pour faire suite à la remarque de didier et de clara, je ne crois pas que la forme du groupe pris  et photographié par Haas ressemble trait pour trait à un flamant rose : taille et forme du bec, longueur et épaisseur du cou, ailes absentes, courbure du dos, queue dressée et non abaissée...

Question d'identification, ça ressemblerait plus à une poule ! Un ornitho se ferait railler par ses pairs s'il faisait pareille assimilation

Flamant rose (http://www.deguisetoi.fr/decoration-hawai-flamant-rose.html)

Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Nemo492 le 12 Décembre 2013 à 01:21:41
Merci Palu, mais c'est botter en touche...
rien ne dit que le photographe ait pu rater de quelques minutes une organisation plus précise.

Mais cette image n'est-elle pas déjà fabuleuse en Soi ? Ca serait si pénible de reconnaître
qu'il y a ici devant nous un phénomène extra-ordinaire ??
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Argonot le 12 Décembre 2013 à 12:59:05
Une image fabuleuse ?
La voici après un traitement des couleurs qui met en évidence la présence d'un haut-fond ( zone de l'eau plus claire ) sur lequel se placent  les oiseaux , qui influe donc de façon déterminante sur leur placement .
(http://img11.hostingpics.net/pics/321678flamingosgamma.jpg)

Si " âme-groupe " il y a , pourquoi les oiseaux formeraient-ils une image en 2D ( au sol ) , alors qu'ils peuvent voler ? S'il formaient une image en 3D d'un oiseau constituée d'une multtiude de flamands roses disposés en 3D en vol , l'hypothèse d'une " âme-groupe " organisatrice serait plus convaincante, AMA.
Titre: Re : Re : Les Ames-Groupes
Posté par: katchina le 12 Décembre 2013 à 14:36:48
La voici après un traitement des couleurs qui met en évidence la présence d'un haut-fond ( zone de l'eau plus claire ) sur lequel se placent  les oiseaux , qui influe donc de façon déterminante sur leur placement .

Mouai sauf que vu l'espace blanc inoccupé si la température de l'eau était le seul facteur déterminant, ils formeraient un groupe qui ressemblerait... ben à rien, juste à un groupe d'individus éparpillés sur une surface blanche.

Il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Edit : Je ne comprends pas en quoi cette théorie est si insupportable à envisager. Les egos qui étaient tellement persuadés d'avoir le contrôle que la simple idée qu'une miette leur échappe est un gouffre qui s'ouvre sous leurs pieds. Curieux, comprends pas.
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Al198 le 12 Décembre 2013 à 18:02:39
Oui c'est une image fabuleuse, pour nous humains. Parce que la forme on la connait, mais ce n'est pas à mon sens un phénomène en soi, ça ne leur sert pas aux flamands roses, je suis d'accord avec Argonot. Les essaims il y a plus matière, comme ces poissons qui forme une boule pour rendre la tâche difficile à leurs prédateurs, c'est formidable de les voir s'assembler en une forme géométrique, une forme scientifiquement objective si je puis dire, je doute de voir un groupe d'animaux se représenter, la conscience individuelle les sépare de cela. C'est là où il faut distinguer notre activité d'observateur avec son cortège d'images pré-acquise, et un comportement animal ayant une réelle signification car utile.
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: katchina le 12 Décembre 2013 à 18:13:10
Mais d'où vient cet anthropomorphisme (ou ce conditionnement et/ou ces a-priori scientifiques) :

Argonot : pourquoi les oiseaux formeraient-ils une image en 2D ( au sol ) , alors qu'ils peuvent voler ?
C'est comme si je te disais pourquoi les humains font-ils de la natation alors qu'ils peuvent marcher et qu'ils sont d'abord des terriens pas des poissons.

Al : ça ne leur sert pas aux flamands roses,
On  n'en sait rien et eux individuellement, n'en savent sans doute pas plus. Et les humains ? Font-ils uniquement des choses qui leur servent à quelque chose ? Que savons-nous de la conscience des  flamands roses ? Pas plus que de celle des pierres.

la conscience individuelle les sépare de cela.
Nous aussi notre conscience individuelle nous sépare, n'empêche que, la réaction d'une foule n'est pas la somme des réactions des membres qui la composent. Quelle est cette entité "foule" qui réagit parfois de façon étrange...

Bof, peu importe, ce n'est pas une question de croyance, ou il existe des âmes-groupes ou il n'en n'existe pas, ce que nous pensons ou croyons ne change rien à l'affaire.  :)
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Al198 le 12 Décembre 2013 à 19:00:24
Katchina, une forme précise s'adresse à d'autres c'est un message, ici il n'y en a pas. C'est bien le problème d'être anthropocentré et de chercher un mystère dans cette image alors qu'il n'y en a pas, mais ce qui est sûr c'est que chaque comportement à sa raison d'être, plutôt orienté vers l'utile à l'espèce comme la boule des poissons. Les comportements qui sortent d'un schéma "naturel", qui paraissent étranges ou inutiles, c'est lors de l'expression d'une conscience individuelle, humains, dauphins, et quelques autres...

Oui notre conscience s'amenuise quelque peu dans une foule, mais je ne suis pas d'accord c'est la tendance d'une réaction qui se propage dans la foule donc une addition, ce n'est pas instantané.

Le concept d'âmes-groupes n'oblige pas AMA à considérer absolument chaque mouvement des individus qui le compose comme en découlant...
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: katchina le 12 Décembre 2013 à 19:02:42
Oui Al, c'est comme tu veux  :)  :)  :)
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Al198 le 12 Décembre 2013 à 19:25:08
Encore heureux que c'est comme je veux. Comme ça et pas autrement, ceux qui s'écarteront du chemin seront accusés d'hérésie et brulés au bûcher  >:D !

En tout cas la question du prisme est toujours un point de débat, quel est le potentiel de brouillage par notre perception humaine ? Et comment s'en départir le plus possible ? Ce qui est objectif, subjectif. J'avoue que j'ai du mal à accepter que certaines choses restent inexplicables, tout en étant aussi intrigué par ces terra incognita.
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: intriguée le 12 Décembre 2013 à 21:46:20
Bonsoir à tous  :)...

Hasard, explications rationnelles relatives à la température de l'eau ou autre... oui... pourquoi pas...  mais pourquoi pas également une incidence de la présence de l'observateur ?

Plus j'avance sur mon chemin et plus je me dis qu'il n'y a pas d'âmes-groupes mais bel et bien une seule âme dont nous sommes parties intégrantes... et lorsque je dis "nous" j'intègre l'ensemble de notre monde... minéral, végétal, animal et bien entendu tout ce qu'on ne voit (généralement) pas...


euh... pas sure d'avoir grandement contribué au post.... désolée pour le HS.

Titre: Re : Re : Les Ames-Groupes
Posté par: katchina le 12 Décembre 2013 à 23:08:40
Bonsoir à tous  :)...

Hasard, explications rationnelles relatives à la température de l'eau ou autre... oui... pourquoi pas...  mais pourquoi pas également une incidence de la présence de l'observateur ?

D'accord.

Citer
mais bel et bien une seule âme dont nous sommes parties intégrantes... et lorsque je dis "nous" j'intègre l'ensemble de notre monde... minéral, végétal, animal et bien entendu tout ce qu'on ne voit (généralement) pas...

Une seule âme et un seul groupe soit une seule âme-groupe, c'est une possibilité. Et pourquoi pas des âmes pour chaque sous-groupe, comme des poupées gigognes.


Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Nemo492 le 13 Décembre 2013 à 12:12:44
Un peu comme la lumière blanche diffractée révèle des couleurs..?
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: katchina le 13 Décembre 2013 à 13:09:55
Joli !  :)
Titre: Re : Re : Les Ames-Groupes
Posté par: intriguée le 14 Décembre 2013 à 00:56:38
Un peu comme la lumière blanche diffractée révèle des couleurs..?

Exactement ! Merci Nemo et Katchina d'avoir si justement et joliment traduit le fond de ma pensée...

J'ajouterai que tout comme les couleurs révélées de l'arc-en-ciel, il n'y a(urait) aucune rupture (visible) entre elles mais bien un "fondu-enchaîné" qui les relie(rait)... pas de séparation ... juste des "nuances"... certaines teintes éloignées les unes des autres et d'autres dont on peine à distinguer l'infime différence...

Dans certaines circonstances, d'ouverture de conscience et de coeur (changement de vibration ?) il peut arriver d'entrer en résonance avec d'autres nuances que la sienne... et permettre _peut-être_ une interaction... (je raye le "peut-être", pour moi il s'agit d'une certitude)

Mais c'est sans doute un autre sujet qui soulèverait bien d'autres débats...

Belle nuit à vous !

Titre: Re : Re : Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Nemo492 le 14 Décembre 2013 à 02:08:50
... tout comme les couleurs révélées de l'arc-en-ciel, il n'y a(urait) aucune rupture (visible) entre elles mais bien un "fondu-enchaîné" qui les relie(rait)... pas de séparation ... juste des "nuances"... certaines teintes éloignées les unes des autres et d'autres dont on peine à distinguer l'infime différence...

Qu'en est-il des notes de la gamme, rendues sur un piano : y aurait-il un possible fondu-enchaîné,
ou bien une sorte d'accent principal, un domaine sonore assez défini pour chaque note ?
Une fréquence identifiable ? Faisons appel à des musiciens pour expliquer le glissement vers la note voisine.
Quoiqu'il en soit, il existe des fréquences majeures, et des transitions sur les bords.

Je précise que les sons et les couleurs se rejoignent dans un état amplifié de conscience :
"Voir les sons et entendre les couleurs est le dixième sous-niveau de perception vers l'éveil,
et il y en à 9 autres au-delà
" - réponse de Kalu Rimpoché, (Grenoble, en 1974), après une question
d'un voyageur au LSD, en quête de repères plus traditionnels.
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: DecemberTen le 14 Décembre 2013 à 08:42:27
La musique étant chose assez mathématique, la réponse n'est pas très simple à synthétiser ici, mais voici une page qui pourrait donner quelques pistes.
Enfin, c'est une approche comme une autre...
http://www.lenombredor.free.fr/musique.htm (http://www.lenombredor.free.fr/musique.htm)
De souvenir, celui qui a le plus expérimenté récemment sur le sujet, c'est Béla Bartók...
Mais la division de la gamme en notes et leur définition "numérique" ou proportionnelle date de bien plus longtemps.
http://www.musique-de-films.com/les-proportions-dans-la-musique/ (http://www.musique-de-films.com/les-proportions-dans-la-musique/)
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Nemo492 le 14 Décembre 2013 à 13:31:00
La Danse des Oiseaux :

http://www.20min.ch/ro/videotv/?vid=340868&cid=124 (http://www.20min.ch/ro/videotv/?vid=340868&cid=124)

Difficile de ne pas y voir un seul être en représentation.
Ah si, j'oubliais l'explication simpliste : ça doit être "à cause des prédateurs"  :(
Titre: Re : Re : Re : Re : Les Ames-Groupes
Posté par: katchina le 14 Décembre 2013 à 14:23:05
Je précise que les sons et les couleurs se rejoignent dans un état amplifié de conscience

Comme de longs échos qui de loin se confondent
Dans une ténébreuse et profonde unité,
Vaste comme la nuit et comme la clarté,
Les parfums, les couleurs et les sons se répondent.


Charles Baudelaire - Correspondances - les Fleurs du Mal

edit : Al a dit :
Citer
J'avoue que j'ai du mal à accepter que certaines choses restent inexplicables, tout en étant aussi intrigué par ces terra incognita.]

Inexpliqués me paraît plus approprié, ce n'est pas parce que nos connaissances scientifiques ne nous permettent pas de comprendre un phénomène, ou notre niveau de conscience de l'appréhender, qu'i est inexplicable. Pour l'instant cela nous dépasse, mais il y a forcément une cause (puisqu'il n'y a pas d'effet sans cause) donc une explication.
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Tartar le 14 Décembre 2013 à 14:43:35
Musique et couleurs.
Des rapports de fréquences et des capteurs différents

http://kulturica.com/k/pythagora/pythagore-et-la-musique/ (http://kulturica.com/k/pythagora/pythagore-et-la-musique/)
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: clara le 24 Décembre 2013 à 01:11:40
vu sur arte samedi soir (22/12) , ce magnifique documentaire sur les oiseaux, avec vers la 74ème minute, les étourneaux autour de Rome  puis quelques milliers de ces mêmes étourneaux qui entament une superbe danse chorégraphiée ...et en profitent pour dérouter un prédateur! ;-)  On y apprend que chaque étourneau calque ses mouvements  sur 7 de ses voisins les plus proches et qu'il est capable de réagir 10 fois plus vite qu'un pilote de chasse...

rediffusé sur le site de Arte jusqu'au 29/12 et rediffusé sur la chaîne Arte le 1er janvier.

http://www.arte.tv/guide/fr/045710-000/un-tour-du-monde-a-vol-d-oiseau (http://www.arte.tv/guide/fr/045710-000/un-tour-du-monde-a-vol-d-oiseau)
 
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: freddy le 28 Février 2014 à 22:58:26
(http://imageshack.com/a/img62/5979/ldfm.jpg)

A large flock of starlings fly over an Algiers park at sunset, on February 15, 2006. (Fayez Nureldine/AFP/Getty Images)
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: freddy le 28 Février 2014 à 22:59:45
(http://imageshack.com/a/img822/1536/5ac8.jpg)

Migrating starlings, over the southern Israeli village of Tidhar, on February 12, 2014. (AP Photo/Oded Balilty)
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: freddy le 28 Février 2014 à 23:01:18
imageshack.com/a/img543/9202/54ew.jpg
admn : image indisponible

A flock of migrating starlings over a field near Netivot, Israel, on January 25, 2013. (David Buimovitch/AFP/Getty Images)
Titre: Re : Les Ames-Groupes
Posté par: Roger le 29 Janvier 2018 à 19:20:23
Dans la même veine que le "flamand rose" :

(https://zupimages.net/up/18/05/pule.jpg)

Source : http://www.nouvelobs.com/galeries-photos/photo/20120206.OBS0683/24-heures-en-images.html