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Auteur Sujet: le seigneur et la noblesse  (Lu 3495 fois)

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

r-évolution

  • Invité
le seigneur et la noblesse
« le: 29 janvier 2011 à 10:14:01 »

Je voudrais vous parler ici de l'apparition de la noblesse en france.
Après avoir lu plusieurs ouvrage sur ce thème et le moyen age en général je vous livre ici un petit résumé, en effet j'avais trouvé cela très interressant de savoir comment la noblesse était apparue.
Je ne suis pas historien ( donc des corrections pourront être apportées ) et je ferais en fin de post un parallèle avec le monde des ovnis.

Il est difficile de donner une date précise disons que la noblesse va apparaître réellement au haut moyen age.
Avant sous l'empire romain et durant une partie du haut moyen age , on peut parler d'aristocratie; des familles riches, puissantes, cultivées.
Ces familles n'ont pas encore "conscience" de ce qu'est la noblesse, mais elles se sentent quelque part "supérieure" au reste du peuple.
Il ne faut pas oublier que le premier terme employé dans la noblesse française est le mot "rex" qui veut dire roi .
Les différents empereurs romains ont rapidement compris que pour controler leur empire , il fallait le diviser et y placer des personnes représentant l'empereur ( si possible de la région ).
Rex est donc inférieur à empereur.
Maintenant parlons des termes nobles "duc" et "comtes".
Et bien l'influence romaine sur les francs e autre et totale, en effet ces termes proviennent de dux et de comes ( qui est devenu comte par la suite ).
Dux ( devenu duc )  est une terme militaire, quant à comes , ça veut dire celui qui accompagne, le compagnon du prince.
La définition du mot baron est plus flou, c'est une terme germanique qui veut dire homme libre ou guerrier.

Ce qui est interressant à savoir , c'est que durant le haut moyen age, le roi perçoit son royaume non pas comme un pays mais comme un fief.
Pour l'administrer, il a besoin de placer des hommes de confiance .
Il place donc par région des représentants nommés duc ou comtes à la tête des duchés et comtés.
Surprenant mais à ce moment là de l'histoire ce sont donc des "fonctionnaires", comme nos préfets de régions.
La grande mode sous les mérovingiens et les carolingiens ( un peu moins pour ces derniers ) c'est de placer donc des hommes de confiances et pour conserver leur confiance, le roi leur donnait régulièrement des terres, augmentant la richesse de ces fonctionnaires ( ne pas oublier que le roi perçoit son royaume comme une seigneurie et que donc tout est à lui).

La logique voudrait donc que ces représentants du roi soit révocables.
Oui mais voilà issue pour la plupart de famille méroviengiennes ou carolingiennes riches, possédant des terres, la famille étant composé de moines, d'érudits etc ....il devenait de plus en plus difficile de les révoquer .
A ce moment là encore pour moi on ne peut pas encore parler de noblesse française.
Il est difficile de trouver le tournant , mais il y a plusieurs hypothèses :
« Modifié: 12 février 2011 à 19:27:41 par katchina »
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r-évolution

  • Invité
Re : le seigneur et la noblesse
« Réponse #1 le: 29 janvier 2011 à 10:43:03 »

suite :
l'une que j'ai retenu concerne le duc d'aquitaine qui descida, autour de l'an mil ne plus dépendre du roi concernant son "titre", et de le léguer" à son descendant.
Un concile ( assemblée d'évêques qui se réunissent pour débattre de différent problème ) fût réuni pour débattre de cela, et le concile donna raison au duc, le roi ne pouvant qu'accepter cet état de fait !
On comprend ici que cette situation était inéluctable, ces représentants du roi, toujours plus riches, à la tête d'immense fief n'acceptèrent plus de ne pas être reconnu comme "puissant" et la noblesse devint hérédaire.
C'est l'une des raisons mais ce mouvement était implacable.(il faut imaginer aujourd'hui si les préfets de régions décidaient de conserver leurs titres ! ).
A partir de cette période on peut parler de véritable apparition de cette noblesse héréditaire, en expliquant l'apparition des termes duc et contes.
Par la suite l'autonomie toujours plus importantes de ces régions inféodalisé au roi verra apparaitre les seigneuries de type foncière ( concernant les biens ) et banales ( qui découle de l'exercice du dropit de ban, loi taxe, impots etc .... ).

Je m'arrèterais là pour ce morceau d'histoire et je vais revenir sur la féodalité.
La noblesse vient d'une organisation trifonctionnelle encouragé par l'église : ceux qui prient, ceux qui combattent, ceuq qui travaillent.
La question est de savoir si cette organisation trifonctionnelle n'est pas une norme "universelle".
Qui sont ces êtres ( ummo, grand blonds, gris ) qui nous présentent leur mode de vie d'une façon tout à fait parfaite est réglée ?
La féodalité ne serait elle pas la norme dans l'univers selon un tryptique : seigneur, religion, peuple.
Ne parlons nous pas de dieu comme le seigneur tout puissant.
Et là ou c'est interressant c'est que cette situation se transforme aussi en dualité : seigneur + religion d'un côté, peuple de l'autre.
On retrouve d'ailleurs cela dans notre propre histoire ( je passe sur les annunakis )  :sous l'egypte ancienne cette dualité était déjà là, le pharaon perçut comme un dieu !
On l'a retrouve aussi chez nous, nos anciens rois ont "inventés" la monarchie absolu de droit divin !
Surprenant non, pourquoi est d'ou vient cela ?
Serait ce la norme ? bon nombre des sociétés extra terrestres seraient basées sur cela , un système féodal ou règne un segneur



Modération: Je t'ai déjà averti gentiment et demandé d'activer ton correcteur orthographique !
Tu ne sembles pas prendre mes avertissements en compte; vais-je devoir changer de ton ?
Fais un effort et relis-toi !



« Modifié: 29 janvier 2011 à 12:29:46 par DecemberTen »
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r-évolution

  • Invité
Re : le seigneur et la noblesse
« Réponse #2 le: 29 janvier 2011 à 10:50:33 »

Un seigneur-dieu car leur science apparaitrait pour beaucoup comme de la magie !
Une véritable dualité.

Alors à qui avons nous affaire lorsque nous rencontrons des E .T ? certainement pas au seigneur, lui ne doit pas se montrer , il ne vient pas .
Ce sont certainement des scientifiques , des chercheurs qui nous étudient, la question est de savoir quel rapport ils ont avec leur seigneur, plus puissant, et peut être de race différente ....

Pour conclure, une grande partie du monde a toujours était placée sous le signe de la féodalité, le vassal face à son seigneur, comme dans nos religion ... c'est peut être la norme, elle peut prendre différente forme.


Une situation complexe, interressante, qui mérite d'être avancée, les sociétés parfaites n'existant pas .
A méditer
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r-évolution

  • Invité
Re : le seigneur et la noblesse
« Réponse #3 le: 29 janvier 2011 à 15:25:19 »

désolé je n'avais pas vu, je fais un test, j'ai vu le petit bouton en haut dans mon google  O0
au temps  ;D ;D pour moi je ne le ferais plus  oops !( autant avec deux t ) désormais je m'en servirais.
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sybe57

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Re : le seigneur et la noblesse
« Réponse #4 le: 08 février 2011 à 22:18:15 »

Moi je ne fais pas attention aux fautes d'orthographe, car moi même quand j'ai envie d'écrire une page d'histoire parce que je l'ai vu ou entendue , j'aime l'écrire et cette soif d'écrire et de communiquer ne me fait pas penser une seule fois à ce que les lecteurs puissent faire des remarque désobligeante ...
Suite à ton texte je vais te diriger vers la plus importante charte qui fera basculer le pouvoir royal .... :

Citer
La Magna Carta Libertatum ou Grande Charte est une charte de 63 articles arrachée par le baronnage anglais au roi Jean sans Terre[note 1] le 15 juin 1215 après une courte guerre civile notamment marquée par la prise de Londres, le 17 mai, par les rebelles.

Cette charte a été rédigée en 1215, sur le sol français, dans l'abbaye cistercienne de Pontigny par des Anglais émigrés, en révolte contre leur roi[1], Jean sans Terre. Cette « Grande Charte des libertés d'Angleterre » affirme le droit à la liberté individuelle[2].

Les barons étaient excédés des exigences militaires et financières du roi et de ses échecs répétés en France à Bouvines et à La Roche-aux-Moines.

Ce texte limite l'arbitraire royal et établit en droit l'habeas corpus qui empêche, entre autres, l'emprisonnement arbitraire. Il garantit les droits féodaux, les libertés des villes contre l’arbitraire royal et institue le contrôle de l’impôt par le Grand Conseil du Royaume. L’archevêque de Cantorbéry Étienne Langton défend ardemment les barons, son nom restant le premier à avoir été apposé en qualité de témoin de la Grande Charte. Lorsque le pape excommunie les barons, Langton refuse de publier l’interdit et est suspendu par le pape.

Cette charte est la plus ancienne manifestation importante d’un long processus historique qui a conduit aux règles de légalité constitutionnelle dans les pays anglo-saxons. Il existe dans le droit public un certain nombre de conceptions erronées au sujet de la Grande Charte, on dit ainsi qu’elle fut le premier document à limiter légalement le pouvoir d'un roi anglais (ce n'était pas le premier et elle a été créée en se fondant partiellement sur la Charte des libertés) ; qu’elle a effectivement limité le pouvoir du roi (elle ne l'a guère fait au Moyen Âge) ; et que c’est un document unique en son genre (ce genre de documents est désigné par un nom général).

La Grande Charte a été renouvelée pendant tout le Moyen Âge et plus tard à l’époque des Stuarts, celle des Tudors et aux XVIIe et XVIIIe siècles. Au début du XIXe siècle la plupart des clauses avaient été abrogées dans la loi anglaise. L'influence de la Grande Charte hors d'Angleterre peut se remarquer dans la Constitution des États-Unis et la Déclaration universelle des droits de l'Homme. En effet, à peu près chaque pays de common law qui possède une constitution a subi l'influence de la Grande Charte, ce qui en fait peut-être le document juridique le plus important dans l'histoire de la démocratie moderne, mais il marque surtout le passage d'un État simple absolu, à celui d'un État de droit, du fait de la limitation du pouvoir royal qu'il pose.

source


modération : merci de relire le règlement accepté lors de l'inscription, et l'article 6 en particulier et de s'y conformer post rectifié en conséquence


Citer
Moi je ne fais pas attention aux fautes d'orthographe, car moi même quand j'ai envie d'écrire une page d'histoire parce que je l'ai vu ou entendue , j'aime l'écrire et cette soif d'écrire et de communiquer ne me fait pas penser une seule fois à ce que les lecteurs puissent faire des remarque désobligeante ..
En l'occurrence, il ne s'agit pas de "remarques désobligeantes" mais d'un rappel de la modération.
article 4 - L'OrthoQuoi? Oui, l'Orthographe: Utiliser le vérificateur d'orthographe pour le plaisir des lecteurs est une nécessité ! Un message qui contient trop de fautes (orthographe ou grammaire) sera supprimé.
« Modifié: 09 février 2011 à 01:27:44 par katchina »
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Little sparow

Nemo492

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Re : Re : le seigneur et la noblesse
« Réponse #5 le: 08 février 2011 à 22:31:58 »

Moi je ne fais pas attention aux fautes d'orthographe, car moi même quand j'ai envie d'écrire une page d'histoire parce que je l'ai vu ou entendue, j'aime l'écrire et cette soif d'écrire et de communiquer ne me fait pas penser une seule fois à ce que les lecteurs puissent faire des remarque désobligeante ...

Un texte sans aucune faute... surtout parce que c'est la reproduction à 100%
d'un article Wikipedia. Normalement, chacun ici doit citer sa source :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Magna_Carta
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On n'est jamais si bien trahi que par ses "amis" les plus proches..
http://pouvoir-indigo.com - http://ovnis-usa
http://cryonautes.com - http://protocole-oracle.com

katchina

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Re : le seigneur et la noblesse
« Réponse #6 le: 08 février 2011 à 22:36:37 »

hé hé Nemo, on a réagi en même temps !  :'(
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boulgakov

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Re : le seigneur et la noblesse
« Réponse #7 le: 09 février 2011 à 01:09:37 »

On peut peut être souligner ici que notre nouveau patron du Nouvel Observateur, soutenu par 93 pour cent des journalistes du journal, avait raison quand il affirmait qu'il y avait des monarchies éléctives. Le président a dit une belle bêtise, une de plus, en soutenant le contraire. Laurent Joffrin avait tellement raison que les premiers rois de France ont été élu, vous pouvez vérifier. Charlemagne avait tellement peur qu'un de ses fiston n'ait pas de royaume qu'il n'a pas osé a sa mort ordonner la passation de pouvoir que l'on a connu bien aprés.
Il est vrai que les premiers rois n'ont pas ete elu tout a fait démocratiquement. Les coups d'epee dedans le ventre, l'argent, les menaces, ont beaucoup aidé. Néanmoins, je trouve interessant de savoir que c'est la monarchie éléctive l'origine de la noblesse. Quoi de meilleure que la raison du plus fort. Charles Martel a toujours voulu etre roi mais il ne l'a pas pu parce qu'on a pas voulu l'elire. Le fait d'avoir chasser les arabes, qui a ete un bon coup politique, ne l'a pas aidé puisqu'il est mort apres. Il a été souverain mais pas roi.

Mes references : L'histoire pour les nuls, jean Joseph julaud, quatre dvd tres interessants a condition de se les repasser plusieurs fois
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Je suis moi, je viens de chez moi et j'y retourne

r-évolution

  • Invité
Re : le seigneur et la noblesse
« Réponse #8 le: 12 février 2011 à 11:07:54 »

j'ai fais des progrès depuis  :laugh:.
C'est vrai que quand on essaie de faire un post de la sorte, pour ma part je dois écrire vite car les idées fusent et on a peur de perdre le fil ou d'oublier un morceau.
Merci sybe57 pour la charte je vais la chercher sur le net.
C'est assez compliqué de condenser l'histoire, surtout sur plusieurs siècles.
Je rejoins boulgakov, c'est en effet complexe et intéressant, passer d'une monarchie élective dans les premiers temps, à la raison du plus riche plus érudits et plus puissant par la suite...
Quand on y regarde de plus près, il est difficile de dire que la monarchie n'est pas présente partout dans le monde politique, y compris chez nous.
Combien de famille américaine se sont partagées le pouvoir ...
En France j'avais aussi écouté un débat sur ce thème, cette espèce de "consanguinité" ( si je puis m'exprimer ainsi ) entre les différentes groupes politiques ( fonctionnant comme une famille, la famille politique), entres les différents hauts fonctionnaires etc ...
Le besoin de reconnaissance de l'humain a certainement engendré la noblesse, pour moi l'aristocratie ( famille riche et puissante ) et le point de basculement vers la noblesse, à partir du moment ou sur plusieurs générations, des familles étaient plus riches, plus érudits que bon nombre de gens, leurs besoins de reconnaissance devenaient inéluctable.
Pour finir, mais je n'ai pas les capacités pour aller plus loin, on s'aperçoit que cette situation remonte a très longtemps, cette dualité seigneur ( ou dieu ) vassal, on la retrouve chez les sumériens, l'ancienne egypte etc...


edit : à r-évolution - correction faite
« Modifié: 12 février 2011 à 19:28:18 par katchina »
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