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Auteur Sujet: Jean Gabriel Greslé, 1942-1954 - La Genèse d'un Secret d'Etat  (Lu 6489 fois)

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doco

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Bonjour,

il y a quelques jours, j'ai téléchargé le podcast RIM du 04 juin 2013 à propos de la sortie du nouveau livre de Jean-Gabriel Greslé 1942-1954 - La Genèse d'un Secret d'Etat.  J'ai écouté l'émission passionnante et sérieuse comme toujours. Je n'avais jamais rien entendu ou lu de cet auteur.

Il me paraît très sérieux (qualité du français, ton posé, jamais hésitant et maître de son sujet, ancien officier et ex-pilote d'Air France ). D'autant plus qu'il est membre de la commission SIGMA.

Du coup emballé, je commande son livre et vais le chercher chez mon libraire. Je le feuillète et découvre les reproductions d'archives décrites dans l'émission. Et là je me pose la question de l'authenticité des documents présentés. Jean-Gabriel Greslé indique dans l'introduction, que rien ne permet de prouver que les documents reproduits soient authentiques, mais que très probablement ils le sont, au moins pour la plupart. Il les présente comme nouveaux, mais ne cite pas ses sources. Du coup, je me dis que tout l'ouvrage est peut être parti sur des fondements branlants.

Je fais des recherche sur internet pour voir ce que pense des lecteurs du livre. Je tombe d'abord sur http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t3952-le-livre-de-jean-gabriel-gresle-1942-1954-la-genese-d-un-secret-d-etat . Site que je ne connaissais pas. J'ai vite compris en lisant les postes que les contributeurs ne sont rien d'autres que des zététiciens, personnages que j'abhorre. Races de gens profondément matérialistes, obscurantistes, intolérants, de mauvaise fois et pas pragmatiques. Cependant dans tout le fiel déversé il y a ce post le 2ème de "Nablator" où il essaye de décrédibiliser le bouquin en évoquant la typo du mémo p 17 et 20 qui est anachronique: il s'agit d'une police proportionnelle impossible pour l'époque en 1942, arguant que la première machine à le faire est celle d'IBM sortie en 1944.
Qu'en pensez-vous ?
Il  serait vraiment dommage que Jean-Gabriel Greslé n'ait pas fait cette vérification élémentaire épigraphique. D'autant plus que cette légèreté donne des armes faciles aux adeptes du debunking. Comme membre de la commission SIGMA, il risque  par  cette maladresse de ternir le sérieux de la démarche de celle-ci. J'espère me tromper.


PS: connaissez-vous un moyen de rajouter un avatar personnalisé sans avoir de site distant ?
   

 
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DecemberTen

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Re : Jean Gabriel Greslé, 1942-1954 - La Genèse d'un Secret d'Etat
« Réponse #1 le: 17 juillet 2013 à 16:57:10 »

Si j'en crois ce document, en pages 2, 3 et 4, IBM n'étaient pas les premiers à proposer un système d'impression à espacement proportionnel, ce y compris aux Etats-Unis.
Se pourrait-il que ce document ait été écrit sur une autre machine qu'une IBM ?...
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.85.4927&rep=rep1&type=pdf
Sans compter la mention "copy" en entête qui veut bien dire que ce n'est pas l'original.
Cependant, il est assez troublant de trouver deux types de polices sur un même document de cette époque ou recopié un peu plus tard.
J'ajouterais que ce ne serait pas la première fois qu'IBM se fait mousser en s'autoproclamant "les premiers"; c'est même très courant chez eux comme pratique, par exemple en informatique.

doco

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Re : Jean Gabriel Greslé, 1942-1954 - La Genèse d'un Secret d'Etat
« Réponse #2 le: 18 juillet 2013 à 00:22:35 »

Merci pour ta réponse DecemberTen,

J'ai parcouru le PDF. Effectivement, il est fait mention de machines à espacement proportionnel avant la fameuse d'IBM, notamment la Maskelyne. On trouve une photo est une brève description  de celle-ci sur cette page http://www.sciencemuseum.org.uk/images/I009/10233891.aspx. Cette machine à écrire de 1889 a connu une petite diffusion en raison de la complexité du mécanisme et de son coût. Trop chère et trop difficile à fabriquer. Peu probable que les services US utilisaient cette machine vieille de 1/2 siècle.

Sur cette page, http://www.mrmartinweb.com/type.htm, où l'on peut voir l'histoire de la machine à écrire, la  "04 Executive Model" de 1944 est dite la première à utiliser l'espacement proportionnel. Elle est aussi mentionnée sur le site d'IBM http://www-03.ibm.com/ibm/history/exhibits/modelb/modelb_milestone.html.
Après avoir un peu cherché sur le net, je n'ai vraiment rien trouvé qui permet de contredire que la première machine à espacement proportionnel utilisable en production est celle d'IBM commercialisée en 1944.

Cette page de Wikipédia http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_sentence_spacing, History of sentence spacing mentionne également la même machine comme la première à utiliser l'espacement proportionnel dans le 3ème paragraphe Movement to single sentence spacing.

Page 17, le mémo de Roosevelt daté du 27 février 1942 et page 20, celui du général Marshall du 5 mars 1942 tous 2 en police proportionnelle posent donc problème. Surtout le 2ème, comme tu le soulignes, DecemberTen qui  présente les mentions "TOP SECRET" dans une autre typo. C'est comme s'il s'agissait d'un montage fait par ordinateur.

Il y a 2 possibilités:
- les mémos étaient imprimés comme un publication attendu qu'ils font partie des archives présidentielles. Ensuite les mentions ont été rajoutées à la machine à écrire lors de leur classification. Mais est-ce réaliste ?
- ces mémos sont des faux. Mais la supercherie est grossière puisque les faussaires n'ont même pas pris la peine d'utiliser la typo appropriée. C'est presque comme pour ainsi dire fait exprès.

Ou alors les services US possédaient des machines à écrire en avance sur leur temps  ::). Mais c'est de la pure spéculation... :D
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DecemberTen

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Re : Jean Gabriel Greslé, 1942-1954 - La Genèse d'un Secret d'Etat
« Réponse #3 le: 18 juillet 2013 à 10:30:28 »

Ce qui est le plus étonnant, c'est que ces documents aient été déclassifiés ou se soient retrouvés à portée du public.
Finalement, qu'ils contiennent des erreurs de typo etc..., ne serait-ce pas là un bon moyen pour dé-crédibiliser tout chercheur ufologue (et l'ufologie en général) en le laissant faire dans un premier temps, le laisser publier, pour ensuite attendre qu'un plus malin vienne mettre le doigt ou ça fait mal, ou propager les paradoxes placés-là au préalable afin qu'on lui les mette sous le nez le faisant passer pour un clown; mais ça n'implique pas nécessairement et automatiquement que tout ce qu'il a publié est faux.
Ce ne serait pas la première fois que ce genre de manipulation est exercée, et ça fait partie du travail de désinformation.
Quand c'est trop beau, cela cache quelque chose, il faut se méfier...
C'est mon avis, sans me prononcer sur ce cas en particulier...
La prescription de publication pour ce genre de documents qui remettraient tout en question et déclencheraient une suite de réactions en chaîne au niveau de l'opinion publique, mais aussi remettraient en question la crédibilité d'un état, de son armée, sa défense, je n'y crois pas un instant.
J'y eus cru....
C'est un peu comme avec le spam-fishing, lorsque l'on t'écrit que tu as gagné X centaines de millions etc.. faut se méfier...
Et là où c'est très fort au niveau désinfo, c'est qu'à partir du moment où certains se décrédibilisent par leurs publications, l'effet escompté est tout simplement d'empêcher qu'un vrai document sorti de la poche d'un ancien de ces services par exemple, tout à fait véridique et crédible lui, ne devienne crédible au yeux du public.
C'est l'effet kisscool et ça marche !
Pour ma part, j'en reste à mon observation et mon intime conviction. Sans aller jusqu'à dire que c'est suffisant ou que ça explique le pourquoi du comment, c'est toujours une piste à mes yeux.
Néanmoins, je reste persuadé qu'un jour ou l'autre on connaîtra la vérité; mais quand je dis "on", ce ne sera pas nécessairement "nous".
« Modifié: 18 juillet 2013 à 11:23:17 par DecemberTen »
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Re : Jean Gabriel Greslé, 1942-1954 - La Genèse d'un Secret d'Etat
« Réponse #4 le: 18 juillet 2013 à 13:48:04 »

Oui, il faut faire attention aux pièges tendus.

D'ailleurs c'est tellement facile pour les institutions dans le secret, qui elles, savent et possèdent les grands médias et des moyens financiers et techniques disproportionnés par rapport aux ufologues isolés qui rament pour faire éclater la vérité avec les miettes dont ils disposent. Les rapports de force sont tellement inégaux...

Il doit être très difficile à un ufologue de ne pas se faire berner à un moment ou à un autre: faux témoignages, faux documents, rumeurs diverse, photos truquées, fausses vidéos, pléthore de sites internets douteux,etc... Comment s y retrouver ? La matière concrète,palpable est tellement ténue voir inexistante. Toute trace doit être contrôlée vérifiée que ça doit en être lassant. Les frontières entre réalité et délire-mensonge doivent être difficilement visibles dans ce travail. A un moment, le réflexe humain c'est de laisser filer certaines vérifications.

L'objet de recherche des ufologues est vraiment comme une bête insaisissable qui glisse entre les doigts au moment où on commence à la saisir. Un vrai jeu du chat et de la souris. C'est incroyable que ce soit ainsi depuis plus de 50 ans, sans que les services secrets  fassent de faux pas. Ils font fuiter volontairement des documents authentiques avec de faux, autorisent tacitement des agents à parler (pas la peine de discréditer l'agent à postériori tellement "c'est farfelu" ce qu'il raconte). Ainsi jamais de divulgation officielle mais sournoise.

Finalement , des informations nouvelles s'accumulent (cas nouveaux, rapport CARET) via des canaux de plus en plus officiels (rapport COMETA,commission SIGMA) et le public s'habitue à l'idée comme un bruit de fond qu'on amplifie progressivement. Donc on saura forcément. Un jour, le doute ne sera plus permis parmi l'opinion.

Pour en revenir au sujet, effectivement ces 2 documents sont peut être authentiques, non pas dans leur forme mais dans leur fond. Ils existent avec la typo d'origine mais on a falsifié la forme intentionnellement pour brouiller les pistes: "Voyez ! Ces documents sont faux. La typo anachronique l'atteste !". Le contenu pourrait être cependant authentique.

Ce qui est étonnant,  c'est que la date de sortie du livre coïncide avec la remise du rapport SIGMA. Pourquoi avoir pris le risque de publier un livre avec aussi peu de certitudes sur l'authenticité des documents ? C'est effectivement prêter le flanc aux adversaires. Les zététiciens n'ont pas manqué d'ailleurs de faire le rapprochement entre le sérieux de SIGMA et les récents travaux de JG Greslé qui reposent sur des documents douteux.


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Nemo492

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Re : Jean Gabriel Greslé, 1942-1954 - La Genèse d'un Secret d'Etat
« Réponse #5 le: 18 juillet 2013 à 15:46:04 »

La réponse de Jean-Gabriel Greslé :

"Les deux documents ont en effet une typographie moderne, mais l’explication se trouve , manuscrite,  au bas de la page 17: « This is a retyped version of F D R memo from D R J S ( ?) files » c’est-à-dire : « Ceci est une version retapée à la machine d’un mémorandum de F D R ... » le document page 20 paraît lui aussi recopié, peut-être sur le même type de machine, mais c’est tellement évident que je n’ai pas jugé nécessaire de le préciser. Cela dit, il est courant de joindre à des documents d’archive, trop abimés pour être reproduits, leur copie dactylographiée. Il s’agit heureusement de documents tirés, semble-t-il, des archives présidentielles de Franklin Roosevelt. De nombreux autres documents meurent de leur belle mort en devenant progressivement indéchiffrables.
 
Par ailleurs, le livre en question n’engage en aucune manière la Commission SIGMA, bien que ses membres aient accès à l’ensemble des documents présentés ainsi qu’à beaucoup d’autres. La Commission continue ses travaux qui ne sont pas dans le domaine public. Des conclusions ultérieures seront peut-être communiqués à la presse, peut-être pas.
 
Finalement, j’ai écrit dans l’introduction, page 12 : « Reste l’hypothèse, solide jusqu’à plus ample informé, que les documents sont pour la plupart authentiques... » Poser des hypothèses reste, en science, un excellent moyen de progresser. Une hypothèse, qu’elle soit vraie ou fausse, aura souvent des conséquences vérifiables et ce sont elles qui permettront  de la conserver ou de la rejeter. C’est en particulier la méthode choisie au chapitre 12, page 194 et suivantes.
 
Un livre est un ensemble pas une accumulation de détails. Cela dit, cet ensemble peut fort bien être rejeté par veut, c’est même un droit imprescriptible."
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Re : Jean Gabriel Greslé, 1942-1954 - La Genèse d'un Secret d'Etat
« Réponse #6 le: 18 juillet 2013 à 22:31:03 »

Merci Nemo pour cette réponse rapide sans ambigüité de JG Greslé . Désormais c'est clair et l'objet des mes interrogations peut être oublié :).

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Re : Re : Jean Gabriel Greslé, 1942-1954 - La Genèse d'un Secret d'Etat
« Réponse #7 le: 18 juillet 2013 à 22:41:22 »

Merci Nemo pour cette réponse rapide sans ambigüité de JG Greslé . Désormais c'est clair et l'objet des mes interrogations peut être oublié :).

Il reste peut-être à faire circuler cette mise au point en sens inverse,
chez les déboulonneurs de mauvaise foi, mais ils sont peu fréquentables..
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Re : Jean Gabriel Greslé, 1942-1954 - La Genèse d'un Secret d'Etat
« Réponse #8 le: 20 juillet 2013 à 15:17:14 »

Je doute de l'utilité de cette démarche. Ouvrir un compte sur le forum http://ufo-scepticisme.forumactif.com/ et riposter  comme nouveau contributeur c'est peine perdue. Autant essayer d'apprendre à parler à un chien. Ils trouveront toujours des contre-arguments. La mauvaise foi n'a pas de limites.
Mais bon cette mauvaise interprétation de la police c'est de ma faute. J'ai soulevé un faux problème. C'est vrai que JG Greslé indique bien dans son ouvrage que les textes problématiques ont été recopiés/retapés. Mea culpa. J'ai fait un peu de bruit pour rien.
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Re : Jean Gabriel Greslé, 1942-1954 - La Genèse d'un Secret d'Etat
« Réponse #9 le: 20 juillet 2013 à 15:42:15 »

Essayer de convaincre les sceptiques, c'est compliqué, mais pourquoi pas ?
Enfin, ici, il ne s'agit pas de convaincre, mais plutôt de contrer la désinformation qu'ils propagent, ce qui n'est pas la même chose.
Sinon...
Une des idées que certains ufologues partagent et que j'aime assez, c'est qu'une "divulgation" existe, mais qu'elle n'est à portée que des personnes qui y sont ouvertes.
Cette même idée dit qu'une divulgation publique, générale et hyper médiatisée ne se fera pas, en tous cas, pas maintenant et pas avant longtemps, et que ce qui se fait à l'heure actuelle au niveau "divulgation" fonctionne de façon à ce que ceux qui ne veulent pas admettre le phénomène, trouvent toujours un porte de sortie, qu'ils puissent se dire "vous voyez bien, il y a ceci et ça prouve que c'est faux".
Ça agit un peu comme une soupape de sécurité.
Et pas besoin de battre ta culpe si ce n'était pas intentionnel; et comme il semble bien que ce ne le soit pas...
 :)

Nemo492

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Re : Re : Jean Gabriel Greslé, 1942-1954 - La Genèse d'un Secret d'Etat
« Réponse #10 le: 20 juillet 2013 à 16:13:35 »

Mea culpa. J'ai fait un peu de bruit pour rien.

Au contraire, tu as soulevé un point intéressant :
un éventuel défaut de chronologie sur des documents (les polices de caractères existaient-elles à l'époque ?)
est un classique du 'déboulonnage'... Exemples avec le document CARET, et surtout la polémique autour du célèbre
document concernant le "Majestic 12" : http://ovnis-usa.com/2009/05/12/mardi-12%C2%A0mai/
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