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Auteur Sujet: Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien  (Lu 21520 fois)

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pi3rr0w

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Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien
« le: 19 juin 2013 à 03:27:22 »

Je répond à une question posée à une émission du 19/06 tard le soir...


Alors, pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ? D'abord il faut revenir à l'origine du monde. Si vous êtes croyant, libre à vous de penser cette origine comme Dieu, si vous êtes athée ou physicien, de la penser comme le Bigbang, si vous êtes agnostique, comme un point d'interrogation, si vous êtes humaniste, libre à vous de penser que l'Homme est l'origine du monde. Bref, on s'en fou de savoir ce qu'est l'origine du monde, si c'est Dieu, l'Homme ou le Bigbang, ou peut-être les trois en même temps, là question n'est pas là. Par contre, s'il y a quelque chose plutôt que rien, c'est parce que cette origine, quelle qu'elle soit, a besoin de quelqu'un ou de quelque chose par rapport à quoi se référer pour se connaître. Pour se connaître, il faut quelque chose en face de soi. Pour nous, s'il n'y avait pas quelqu'un en face de nous pour nous renvoyer une certaine image de nous, ne ne pourrions pas nous connaître. On a besoin de l'autre pour se connaître, c'est par l'autre que l'on peut se définir soi-même, savoir qui on est, et avancer dans la vie. Si l'autre n'existe pas, vous n'existez pas, vous ne pouvez pas avancer sur le chemin de la connaissance de vous-même. C'est pareil pour l'origine. L'origine a besoin de se connaître , et pour apprendre à se connaître elle a besoin de quelque chose par rapport à quoi se définir, elle a besoin de quelque chose qui lui renvoi une image d'elle, elle a besoin d'un reflet, d'une réflexion, par rapport à laquelle elle va se positionner pour s'élancer dans la vie, c'est-à-dire s'élancer sur le chemin de la connaissance de ce qu'elle est. S'il n'y a rien par rapport à quoi se positionner, prendre ses marques, et bien cet élan vital de l'origine n'est pas possible, et l'origine est condamnée à rester plantée là, comme une détermination morte, vouée au néant, au rien. Mais le rien et l'absence de mouvement ne peuvent pas durer, le besoin qu'à l'origine de se connaître est brulant, et c'est ce feu (Héraclite es-tu là ?) qui lance le mouvement du désir de se connaître, mouvement qui ne peut se soutenir que par un dialogue permanent avec l'autre qui lui fait face. Vous avez déjà vu une planète avancer seule dans l'univers? Et vous, vous avancez seul dans la vie? Tout comme nous l'origine ne le peut pas, et c'est pour ca qu'il y a quelque chose plutôt que rien. S'il n'y a rien, c'est la mort, c'est l'inertie pure et simple, c'est l'impossibilité qu'à l'origine d'explorer ce qu'elle est, c'est l'impossibilité qu'à l'origine de procéder à des divisions et des multiplications desquels résultent les diverses formes de vie par rapport auxquels l'origine va se définir dans son exploration d'elle-même.
Maintenant, on peut se demander si c'est l'origine du monde qui crée cette chose par rapport à laquelle elle se définit et qui lui renvoi un reflet de sa propre image, ou si cette chose était déjà là avant même l'origine. Mais c'est une autre question! (Si vous me suivez toujours... je dirai que, personnellement, cet autre n'est que l'ombre de la lumière de l'origine... la lumière ne crée pas l'ombre comme une mère accouche d'un enfant, la lumière bute contre un mur ou une limite qui lui présente son ombre. C'est par le rapport de cette ombre (c'est-à-dire quelque chose et non pas le rien!!) à cette lumière de l'origine que le mouvement de la vie - qui résulte du désir brûlant et lumineux de se connaître -, est possible, que la vie sous toutes ses formes est possible. En résumé, pourquoi, pourquoi donc quelque chose plutôt que rien? Parce qu'avec rien, aucun référent par rapport à quoi se définir et se connaître, or se définir et se connaître nécessite un autre en face de nous, et se définir et se connaître, c'est la volonté de l'origine (et bizarrement, c'est la notre aussi  ;) )



« Modifié: 19 juin 2013 à 03:49:12 par pi3rr0w »
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Paulo

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Re : Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien
« Réponse #1 le: 19 juin 2013 à 04:10:47 »

Dès lors qu'on se pose ce type de question s'est créé un problème, ainsi toute notre intelligence ne nous aidera pas plus ça à trouver la solution car toute notre intelligence fait elle-même partie du problème.

La véritable réponse à cette question réside dans le fait même que l'on ne se pose pas ce type de question.

C'est également le secret du bonheur véritable bonheur, car on ne peut jamais se dire que nous sommes heureux, comme on ne se dit jamais "j'ai pas faim".

Quel est le sens de notre univers ? Il se peut très bien qu'il n'y en ai aucun, et quand bien même il y en aurait un on ne le découvrira jamais.

La question fait partie intégrante du problème, c'est pour ça qu'elle ne peut pas trouver de réponse. Dès lors qu'on enlève la question le problème n'existe pas non plus.

C'est comme pour le fait de "croire", dès lors que l'on croit on a créé un tas de problèmes. La croyance ce n'est pas la solution, elle est le problème.
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katchina

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Re : Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien
« Réponse #2 le: 19 juin 2013 à 09:53:38 »

pi3rr0w a dit :
Citer
Alors, pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ? D'abord il faut revenir à l'origine du monde
Déjà tu pars sur des chapeaux de roues en partant d'un pré-supposé. Et si il n'y avait pas d'origine ? Et si le rien n'était pas exactement le néant, sinon pourquoi y-aurait-il deux mots ? Et Lisandre et Nemo avait donné comme consigne de ne pas se référer à Dieu pour nous... désenclaver...

Ce qui m'a le plus marquée en réécoutant l'émission est cette propension aux développements périphériques comme si la simplicité de la question (tellement simple que l'on ne peut donner de réponse) ne supportait pas le vide existentielle qu'elle implique. Et ensuite, on se gargarise de mots pour combler le vide.

Je ne vois que trois réponses possibles, soit inverser la vapeur (ce qui ne résout rien) :

- Pourquoi pas rien plutôt que quelque chose ?

Soit la réponse saine des enfants : Passque - Passque quoi ? - Passque rien.

Ou alors : Pourquoi pas !

AMHA, il n'y a rien à ajouter de plus.

Reste, pourquoi pas, à se référer à vos cours de philo, mais même Leibniz ne s'en est sorti qu'avec des présupposés. ce qui est AMHA, s'en tirer avec une pirouette et éluder la question.

[hors-sujet] Mais c'est de la même veine, c'est comme dans l'émission avec Laurent, qui lorsqu'il pose la question "Qui suis-je ?", nombreux répondent "comment" ils sont et non pas qui.[fin du hors-sujet]
« Modifié: 19 juin 2013 à 17:48:37 par katchina »
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Havalina

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Re : Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien
« Réponse #3 le: 19 juin 2013 à 10:59:49 »

Il y a quelque chose parce que j'ai conscience qu'il y a quelque chose.

Si on considère que seul les êtres vivants ont une conscience, est ce que l'on peut dire que si il n'y avait dans l'univers que des planètes vide de vie, et donc de conscience, il n'y aurait rien, malgré le fait qu'il y ait pourtant des objets, en mouvement ou non, comme des planètes, des étoiles, des bolides etc... ?


Du coup, pour répondre a la question, il y a quelque chose plutôt que rien parce que j'ai conscience de l'espace physique qui m'entoure.


Mais en même temps j'ai tort, car, avant de naître, je n'avais pas conscience qu'il y avait quelque chose puisque je n'était rien, pourtant, il y avait bien quelque chose puisqu'il en reste des traces physique (constructions humaine, vestiges, la lumière des étoiles que l'on voit etc...)

Donc est ce que l'on peut dire qu'il y a quelque chose parce qu'il y a quelque part une sorte de conscience universel, une conscience unique et commune a tout les êtres vivant ?


Désolé pour ma pauvre réflexion qui doit bien faire rire, moi pas être allé bien loin dans les études  :P
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Re : Re : Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien
« Réponse #4 le: 19 juin 2013 à 11:40:14 »

Il y a quelque chose parce que j'ai conscience qu'il y a quelque chose.

C'est une position égotique parce que lorsque tu auras quitté ton enveloppe charnelle il y aura encore quelque chose (et avant l'apparition de l'homme il y avait déjà quelque chose, et si l'homme disparaissait cela ne dérangerait pas les poissons) Lorsque tu es abruti par des camisoles chimiques tu n'as plus la conscience claire, lorsque tu es sous anesthésie générale tu n'as pas conscience qu'il y ait un chirurgien en train de te charcuter (sauf pendant une NDE), et pourtant il y a quelque chose. Dire "c'est parce que j'en ai conscience" revient à affirmer "après moi le déluge". Et si nous avions la conscience claire, qu'y aurait-il ? Tout es illusion et le quelque chose est une illusion consistante (ce n'est pas une affirmation ni un acte de foi, juste un jeu de l'esprit). L'important, face à ce genre de question, est de s'amuser, sinon tu tombes dans la catégorie des questions qui fâchent  ;)

Que sait-on de la conscience des pierres ?

Donc est ce que l'on peut dire qu'il y a quelque chose parce qu'il y a quelque part une sorte de conscience universel, une conscience unique et commune a tout les êtres vivant ?

Si tout est énergie tout est conscience, il faut alors redéfinir la notion "d'être vivant" et faire la différence entre vivant et inanimé. Et dans ce cas ce n'est pas quelque part mais partout.

« Modifié: 19 juin 2013 à 12:02:27 par katchina »
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pi3rr0w

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Re : Re : Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien
« Réponse #5 le: 19 juin 2013 à 13:14:55 »

Déjà tu pars sur des chapeaux de roues en partant d'un pré-supposé.
Et Lisandre et Nemo avait donné comme consigne de ne pas se référer à Dieu pour nous... désenclaver...

Oui clairement je pars d'un présupposé, mais c'est obligatoire de poser quelque chose, un postulat, pour ensuite dérouler une démonstration. J'ai quand même indiqué qu'il n'était pas important (et c'est même contre-productif) de penser l'origine comme ceci ou cela, mais de simplement se donner un point de départ, sinon on ne peut pas construire de réponse et on est voué à dire qu'on ne peut pas répondre parce que notre intelligence est finie, ou des choses du genre.

Citer
Et si il n'y avait pas d'origine ?

L'origine, çà ne signifie pas l'origine ultime et première avant laquelle il n'y a rien, mais ça signifie un commencement, pas le commencement. J'aurai peut-être dû parler d'une origine et pas de l'origine, pour laisser ouverte la possibilité d'une multitudes d'origines, qui ne se suivent pas forcément l'une à la suite de l'autre mais qui existent indépendamment les unes des autres. L'Origine avec un grand O (j'y ai fais allusion en parlant de mur et de limite), ce n'est pas un/le commencement (ça ne peut s'appeler origine) ni une fin mais une présence éternelle qui a toujours déjà bouclé le début et la fin dans l'instant, pour qui le début et la fin n'ont pas de sens (libre à vous de croire que je suis en train de penser à Dieu, quand bien même je n'utilise pas ce terme).

Citer
Et si le rien n'était pas exactement le néant, sinon pourquoi y-aurait-il deux mots ?

Je ne comprends pas le sens de votre phrase.


Citer
Ce qui m'a le plus marquée en réécoutant l'émission est cette propension aux développements périphériques comme si la simplicité de la question (tellement simple que l'on ne peut donner de réponse) ne supportait pas le vide existentielle qu'elle implique. Et ensuite, on se gargarise de mots pour combler le vide.
Je ne suis pas sûr de vous avoir compris. Le vide existentiel que la question implique, c'est l'absence de réponse que cette question implique ? Dans ce cas, il n'y a pas de réponse, et le sens de cette question réside dans une absence, autrement dit cette question n'a pas de sens puisque d'elle rien ne peut découler. Ou alors son sens réside dans son non-sens, ce qui est purement aporétique, antinomique. Partant de là, vous ne pouvez pas dire que les développements sont "périphériques", car par ce terme vous laissez entendre que vous croyez qu'au centre de cette périphérie il y a quelque chose qui fait sens mais par rapport à quoi ces développements sont trop loin pour saisir ce sens, or selon vous cette question n'a pas de sens étant donné qu'elle implique un vide, une absence de réponse, un cul de sac, ou alors elle implique ces réponses que vous proposez mais qui n'en sont pas (pourquoi rien plutôt que quelque chose , pasque pasque quoi pasque rien, pourquoi pas). Donc aucun développement n'est possible, chouette  :P, tous le monde rentre chez soi, l'émission est finie. Selon moi, c'est développements sont véritablement périphériques, c'est-à-dire qu'il émane d'une question centrale qui a lieu d'être, qui a du sens, et qui ouvre sur un horizon de réponses légitime (même si il est vrai que toujours en revenir à Dieu, c'est assez frustrant...).

Citer
Reste, pourquoi pas, à se référer à vos cours de philo, mais même Leibniz ne s'en est sorti qu'avec des présupposés. ce qui est AMHA, s'en tirer avec une pirouette et éluder la question.

Effectivement, Leibniz répondait par Dieu, comme Descartes d'ailleurs. Mais Leibniz, c'est pas le top  ^-^, et s'il y a un moderne à lire c'est Spinoza (et Hegel!), ma réponse était d'ailleurs très spinoziste, et hégélienne.

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« Modifié: 19 juin 2013 à 17:49:45 par katchina »
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pi3rr0w

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Re : Re : Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien
« Réponse #6 le: 19 juin 2013 à 14:27:45 »

Il y a quelque chose parce que j'ai conscience qu'il y a quelque chose.

Si on considère que seul les êtres vivants ont une conscience, est ce que l'on peut dire que si il n'y avait dans l'univers que des planètes vide de vie, et donc de conscience, il n'y aurait rien, malgré le fait qu'il y ait pourtant des objets, en mouvement ou non, comme des planètes, des étoiles, des bolides etc... ?

Du coup, pour répondre a la question, il y a quelque chose plutôt que rien parce que j'ai conscience de l'espace physique qui m'entoure.

Mais en même temps j'ai tort, car, avant de naître, je n'avais pas conscience qu'il y avait quelque chose puisque je n'était rien, pourtant, il y avait bien quelque chose puisqu'il en reste des traces physique (constructions humaine, vestiges, la lumière des étoiles que l'on voit etc...)

Donc est ce que l'on peut dire qu'il y a quelque chose parce qu'il y a quelque part une sorte de conscience universel, une conscience unique et commune a tout les êtres vivant ?

Désolé pour ma pauvre réflexion qui doit bien faire rire, moi pas être allé bien loin dans les études  :P

Ben tu poses des questions essentielles, tu fais le lien entre le quelque chose et la conscience, en supposant qu'à la racine du monde il y a une conscience, que ce soit la tienne qui perçoit ceci ou cela, ou que ce soit cette conscience universelle dont tu parles. S'il y a quelque chose plutôt que rien tu dis que c'est parce que tu a conscience du monde physique. Mais ensuite tu dis que même avant que tu ai conscience du monde, même avant ta naissance, le monde existait déjà, donc tu te corriges en disant que tu ne peux pas vraiment dire que le monde existe en vertu de ta conscience du monde, de façon ego-centrée. Ensuite tu invoques la conscience universelle, un peu comme pour signifier que puisque ta conscience du monde ne peut pas être la raison pour laquelle il y a quelque chose, et bien c'est en vertu de cette conscience universelle qui englobe tout que le monde existe. Le problème fondamental que tu poses c'est celui du rapport de la conscience au monde. Tu poses la conscience comme au fondement des choses, ok, mais à partir de là, moi je te demandes, comment tu comptes imaginer le rapport de la conscience au quelque chose, étant donné que la conscience est purement qualitative, c'est un vécu subjectif que l'on dit immatériel, il ne se quantifie pas, la science de la conscience n'existe pas quoi mais par contre, à l'opposé, on a le quelque chose qui se mesure, se quantifie, la science du quelque chose existe et c'est la physique, elle étudie la "réalité" tangible, que le physicien aperçoit à l'aide de sa conscience... ce qui est marrant, c'est qu'au départ de la science, il y a d'office une conscience, la conscience précède l'activité scientifique. L'étude physique du quelque chose n'est possible que grâce à la conscience qui a conscience des phénomènes qu'elle étudie. Ensuite, pour étendre le domaine de notre conscience on a utilisé des instruments comme le microscope et le télescope, mais à la base, il y a toujours un oeil et une conscience particulière qui se pose sur l'instrument et qui regarde à travers l'instrument. Husserl (phénoménologie) parlait d'antériorité et de primauté de la conscience sur le monde physique, étant donné qu'à la base de toutes nos théories scientifiques nous disant ce qu'est le monde, la matière, etc, et bien il y a une conscience, c'est la base, tout prend sens à partir de là. Enfin bref, en supposant qu'il y a quelque chose parce qu'il y a une conscience, il faut se demander comment la conscience se rapporte au quelque chose. Si çà t'intéresse, tape "intentionnalité+husserl" sur google.



Que sait-on de la conscience des pierres ?

C'est clair, c'est une bonne question. A part les chamanes, je vois pas qui peut entrer en relation avec une pierre. Je sais même pas si les chamanes en sont capables. En tout cas pas les scientifiques, qui te diront qu'une pierre est un composé de je ne sais pas quoi, ce qui n'apporte rien à l'expérience intérieur de la conscience.

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« Modifié: 19 juin 2013 à 17:12:55 par katchina »
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katchina

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Re : Re : Re : Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien
« Réponse #7 le: 19 juin 2013 à 17:44:19 »

Et si le rien n'était pas exactement le néant, sinon pourquoi y-aurait-il deux mots ?
Citer
Je ne comprends pas le sens de votre phrase.

Amuse-toi (ceci est plaisant, pour reprendre l'expression de Nemo à l'antenne) à googoler "différence rien néant vide"  ;)

Par développement périphérique je veux dire tourner autour du pot, se référer à Dieu, par exemple, est répondre à la question "comment quelque chose ..." et non à "pourquoi". Quand il est impossible de répondre à une question, on biaise parce que l'on souhaite absolument trouver une réponse.

Voilou, je n'ai rien à ajouter de plus, comme dit Paulo La question fait partie intégrante du problème, c'est pour ça qu'elle ne peut pas trouver de réponse.  :)
« Modifié: 19 juin 2013 à 18:54:29 par katchina »
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justebienlibre

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Re : Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien
« Réponse #8 le: 19 juin 2013 à 21:28:39 »

Pour ma part je penche pour quelque chose plutôt que rien .
Baptisé, communié, puis athée, toujours en recherche de vérité parfois concrète tel un saint thomas, et parfois abstraite tel l'esprit à l'écoute de ses sens que son  propre corps abrite.
De plus en plus à l'écoute de mon cœur qui ne cesse de souffrir de la réalité qui l'entoure.
Dans mes rêves un grand tout; une énergie immense concentrée en un point zéro, qui est  tellement sereine et voulant se rappeler ce quelle est! Ne trouve comme seul réponse que  de se diviser pour mieux se retrouver.
Car malheureusement en ce point zéro nul sentiments n'existent.
Est ce que tout mouvement ou transformation nécessite un désir , une haine , un amour , ou un sentiment simplement?
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Re : Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien
« Réponse #9 le: 19 juin 2013 à 21:40:55 »

Excuse moi Katchina, je n'aurais peut être pas du m'aventurer dans des réflexions bien au dessus de mes moyens intellectuel  :-[  mais promis j'essaie d'apprendre !  bah, c'est vrai, j'ai essayé d'écrire ce que me venait comme réflexion en réfléchissant a la question posé, mais bon, j'ai loosé quoi apparemment !  ;D   

Bref, en tout cas c'est fort intéressant tout ça !

Au fait "quelque chose", ça doit être forcément quelque chose de physique ou pas ?




ps : Nemo du forum est un présentateur de RIM ? 
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katchina

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Re : Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien
« Réponse #10 le: 19 juin 2013 à 22:50:32 »

Havalina ! Nemo du forum est Didier de Plaige le directeur de la radio !  :laugh:  :laugh:  :laugh:

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mais promis j'essaie d'apprendre !
Mais moi aussi, je n'ai sans doute pas fait beaucoup plus d'études que toi, ce n'est pas à l'école que l'on apprend l'essentiel, l'école nous donne juste (enfin idéalement, et sans doute plus à mon époque que maintenant) les outils pour démarrer et apprendre par nous-même et je ne pense pas que mes propos soient + ou - intelligents ni n'aient + ou - de valeur que les tiens :-*

Pour ma part je penche pour quelque chose plutôt que rien .
Oui mais la question est "Pourquoi".

Ceci dit, cela ne répond pas à la question , mais si tout est illusion, quelque chose, c'est rien, cela rétablit l'équilibre  ;)
« Modifié: 19 juin 2013 à 23:32:06 par katchina »
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Re : Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien
« Réponse #11 le: 20 juin 2013 à 11:59:31 »

C'est vrai que notre connaissance est un carcan, on ne peut se sortir de l'équation, on y est pleinement intégré. Cela me fait penser aux reflexions sur la vie extra-terrestre qui finissent immanquablement par une approche anthropocentrée, du moins carbocentrée. La connaissance nous libère mais nous enchaîne dans des schémas bien établis si l'on y prend pas garde. Et c'est là qu'intervient notre imaginaire, certain arrivent à mettre de côté ces schémas et proposer des vies exotiques étonnantes (je pense notamment aux formes de vies gazeuses, éthérées de Jupiter imaginées par Arthur C Clarke).

Mais cet imaginaire à besoin de matière, il ne peut se représenter l'absence de toute chose, car c'est déjà imaginer quelque chose donc le rendre réel et le faire exister. Impossible donc de concevoir le néant, qui implique l'absence de la Réalité elle même. Donc la réalité d'un néant. Je vais prendre une aspirine...  :P
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katchina

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Re : Re : Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien
« Réponse #12 le: 20 juin 2013 à 12:03:49 »

Mais cet imaginaire à besoin de matière, il ne peut se représenter l'absence de toute chose, car c'est déjà imaginer quelque chose donc le rendre réel et le faire exister.

Le souvenir délicieux d'une nuit de sommeil profond et sans rêve. Une absence du monde. Et pourtant il n'y a pas de souvenirs, juste une pause de rien du tout même si pendant ce rien du tout il se passe plein de chose (si nous étions illettrés et analphabètes nous ne le saurions pas consciemment) et même si nous avons conscience du délice de ce rien du tout par comparaison avec le choc du réel. (@  pi3rr0w). Le rien n'est pas le néant. On en revient toujours au soutra du coeur "La forme est vide, le vide est plein". Donc j'en reviens à ma question, puisque quelle que soit la manière dont on s'y prend, on se heurte (plus ou moins violemment) à du quelque chose : pourquoi pas rien plutôt que quelque chose ?
« Modifié: 20 juin 2013 à 13:09:23 par katchina »
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Donaldchris

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Re : Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien
« Réponse #13 le: 20 juin 2013 à 18:19:47 »

Théorie du Big Bang: avant il n'y avait rien et d'un seul coup tout à pété!...
Donc de rien est né quelque chose et ce quelque chose est né de rien, vous me suivez?
Donc, quelque chose c'est rien et rien c'est quelque chose.
Nous  voilà donc maintenant avec un syllogisme.

De là à dire que l'univers est un syllogisme ... :o

A + ...,
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katchina

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Re : Re : Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien
« Réponse #14 le: 20 juin 2013 à 18:54:58 »

Théorie du Big Bang: avant il n'y avait rien et d'un seul coup tout à pété!...

Oui mais la théorie est bancale, car si tout a pété, le tout ce n'est pas rien, c'est quelque chose.
Il y a quelque chose qui échappe à la théorie.

Comment peut-on dire que tout à pété si il n'y avait rien ?

Et cela né répond toujours pas à la question POURQUOI !  :-\
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