Merci de vous connecter ou de vous inscrire.

Connexion avec identifiant, mot de passe et durée de la session

Auteur Sujet: Le langage dans tous ses états  (Lu 2860 fois)

0 Membres et 2 Invités sur ce sujet

katchina

  • Administrateur
  • *******
  • En ligne En ligne
  • Sexe: Femme
  • Messages: 18339
Le langage dans tous ses états
« le: 14 Février 2016 à 07:50:30 »

Le début de ce sujet est le fruit d'une discussion démarrée dans Faillite de l'école française



L'Académie française «s'oppose à toute réforme de l'orthographe»

LANGUE «Je n'ai pas compris les raisons qui expliquent l'exhumation d'une réforme de l'orthographe élaborée il y a un quart de siècle», s'étonne Hélène Carrère-d'Encausse...

Le problème n’est pas « de conserver ou non l’accent circonflexe, mais de revoir totalement notre système éducatif », estime Hélène Carrère d’Encausse, secrétaire perpétuel de l’Académie française. Dans une interview publiée samedi par le Figaro, elle rappelle que celle-ci s’oppose à toute réforme de l’orthographe et n’est pas à l’origine de celle qui doit être prochainement généralisée dans les manuels scolaires.

« Je n’ai pas compris les raisons qui expliquent l’exhumation d’une réforme de l’orthographe élaborée il y a un quart de siècle et où l’Académie française n’a eu aucune part, à l’inverse de ce que l’on a voulu faire croire », affirme-t-elle.

La langue « est une part essentielle de notre identité »
« La position de l’Académie n’a jamais varié sur ce point : une opposition à toute réforme de l’orthographe mais un accord conditionnel sur un nombre réduit de simplifications qui ne soient pas imposées par voie autoritaire et qui soient soumises à l’épreuve du temps », souligne Hélène Carrère d’Encausse, qui rappelle que la langue « est une part essentielle de notre identité ».

Largement méconnue, la réforme adoptée en 1990 prévoit la simplification de l’orthographe de certains mots et allège l’usage des traits d’union et des accents circonflexes. Sa généralisation prochaine dans les manuels scolaires du primaire suscite une vive polémique, notamment dans les médias et les réseaux sociaux.
L’historienne précise qu’en ce qui concerne cette réforme, l’Académie s’était prononcée sur des « principes généraux - un nombre limité de rectifications d’incohérences ou d’anomalies graphiques - mais non sur le projet lui-même dont le texte était en cours d’élaboration ». L’Académie a par la suite « marqué son désaccord » avec le texte, a-t-elle dit. « En 2016, nous sommes devant une situation radicalement différente » avec un système éducatif qui « s’est écroulé » au point « qu’un élève sur cinq quitte l’école sans savoir lire », ajoute Hélène Carrère-d’Encausse.


source
« Modifié: 19 Février 2016 à 00:44:59 par katchina »
IP archivée
J'veux du soleil dans ma mémoire

Vent du Nord

  • Modérateur Global
  • ******
  • Hors ligne Hors ligne
  • Messages: 624
Re : Le langage dans tous ses états
« Réponse #1 le: 14 Février 2016 à 09:17:23 »

Bonjour,

Je n'avais pas connaissance de l'intervention d'Hélène Carrère d’Encausse, mais j'ai vu il y a peu une vidéo d'un autre académicien qui s'exprimait dans le même sens : une tolérance envers quelques adaptations de bon sens, mais un rejet de cette réforme purement politicienne.

Donc, fort de ce soutien académique, je me dois, en tant que Belge résidant en Belgique, de contribuer à la sauvegarde de ce patrimoine immatériel en entrant en résistance contre l'invasion barbare visant à nous imposer sa langue en nous faisant croire que c'est la nôtre.
Et pourtant...

Constatons que tout envahisseur vise systématiquement l'acculturation du territoire envahi afin de remplacer l'identité culturelle par l'assimilation au nouvel empire étendu. Ainsi, les Romains imposèrent-ils leur langue à mes ancêtres aduatiques. Du brassage des populations, par mélange de mots celtes, pélasges, latins et germaniques, naquit la langue wallonne que mes grands-parents m'enseignèrent. Ni l'invasion espagnole (Charles-Quint), ni l'autrichienne (Charles-Alexandre de Lorraine), ni l'allemande (Guillaume II, puis Adolf Hitler) n'éradiquèrent cette langue ; par contre, l'invasion française y parvint (Louis XIV, puis Napoléon) : en moins de deux générations, la langue wallonne a pratiquement disparu, vilipendée et rabaissée car décrétée vulgaire et mal polie par rapport au "noble et élégant français". Donc, prenons bien conscience qu'une langue n'est pas seulement un outil de communication, et que décréter sa modification est avant tout un acte politique visant une domination idéologique par l'entremise de la culture. Ainsi le français n'est-il plus majoritairement perçu comme langue internationale, au profit d'un pigdin dérivé de la langue des envahisseurs débarqués sur nos côtes en 1944. Et sachant que le français reste la langue postale universelle, j'enrage lorsqu'un courrier venu de France mentionne sous mon adresse le mot BELGIUM.
Résistons ! Défendons-nous ! "Françaises, Français, ..." s'exclamait un de vos généraux sur Radio-Londres !

Cependant, rares sont ceux capables d'encore lire Rabelais en version originale, nous en sommes bien conscients...
Comme un être vivant, une langue vit, évolue, s'adapte. Et donc, comme un être vivant, comme un enfant, une langue a besoin d'être éduquée, canalisée dans ses débordements par l'autorité parentale, civilisée par l'enseignement des bonnes manières.

Ceci dit, s'il devait s'avérer indispensable de créer un outil de communication plus simple que le français, pourquoi ne pas directement enseigner l'esperanto ou, mieux encore, l'ido ? S'il fallait vraiment simplifier le français pour le rendre plus abordables aux immigrants ou aux incultes, pourquoi ne pas plutôt sabrer dans les subjonctifs désuets, les quelques pluriels irréguliers, ou l'inutile genre ? En effet, en quoi une chaise est-elle plus féminine qu'un siège ? Hormis, peut-être, la chaise percée, à l'orifice bien placé... Pourquoi "une vitre" et "un vitrail" ? Un photocopieur ou une photocopieuse ? La faute aux copistes ? En anglais, deux articles suffisent : "the", défini, et "a (an)", indéfini, ce dernier disparaissant simplement au pluriel.

En bref, pourquoi changer ce qui fonctionne, sinon pour une question d'ego surdéveloppé chez certains politicards, pour tenter d'imposer son nom dans la mémoire collective, et, surtout, pour paraître agir sans jamais toucher aux sujets brûlants essentiels urgents que sont chômage, pollution, et modèle financier ?
IP archivée

katchina

  • Administrateur
  • *******
  • En ligne En ligne
  • Sexe: Femme
  • Messages: 18339
Re : Le langage dans tous ses états
« Réponse #2 le: 14 Février 2016 à 17:00:45 »

Je n'avais pas connaissance de l'intervention d'Hélène Carrère d’Encausse, mais j'ai vu il y a peu une vidéo d'un autre académicien qui s'exprimait dans le même sens : une tolérance envers quelques adaptations de bon sens, mais un rejet de cette réforme purement politicienne.

Oui, la vidéo de Jean-Marie Rouart postée plus haut par Argonot.
A remarquer que le posteur de la vidéo a quand même titré "Jean-Michel" au lieu de "Jean-Marie" et que ce $@!! de journaliste , lorsque JM Rouart dit "La langue française, c'est un chef-d'oeuvre que tout le monde nous envie", répond : "Ah bon !".

Et c'est tout comme ça !


Citer
S'il fallait vraiment simplifier le français pour le rendre plus abordables aux immigrants ou aux incultes, pourquoi ne pas plutôt sabrer dans les subjonctifs désuets, les quelques pluriels irréguliers, ou l'inutile genre ? En effet, en quoi une chaise est-elle plus féminine qu'un siège ?

Au point où nous en sommes arrivés, comme le dit Hélène Carrère-d’Encausse, en 2016, par rapport au projet de 1990, nous sommes dans une situation totalement différente. Actuellement, la moindre compromission serait accepter d'affadir la langue. Résister pour résister, autant préserver "le chef-d'oeuvre" dans son authenticité. Mis à part des modifications minimes comme le "f" de clef, ce serait aussi, rendre la littérature, ne serait-ce que du XIXe. (Balzac, Flaubert, etc.)  incompréhensible pour les générations futures.

Pour le siège et la chaise, je ne suis pas d'accord. Siège est un terme générique contrairement à la chaise. Dans une réunion où il y a des chaises, des tabourets et des fauteuils, "prenez un siège" laisse le choix contrairement à "prenez une chaise"(et pas le fauteuil)  et un vitrail dans une église n'est pas une vitre. "Oh tu as vu les jolies vitres de Notre-Dame de Paris".

Citer
Cependant, rares sont ceux capables d'encore lire Rabelais en version originale, nous en sommes bien conscients...

Pour la langue de Rabelais, Jean-Marie Rouart dans son dernier ouvrage "Ces amis qui enchantent la vie - Passions littéraires - Robert Laffont 2015" nous donne une explication :

page 30 "C'est cette langue truculente qu'après Rabelais on va s'ingénier à polir, et même - disons le tout net - à détruire à l'instar des sorcières détentrices des superstitions populaires. Comme si elle représentait à la fois des relents de paganisme et l'expression d'un naturel sui generis antipathique aux hommes de lettres et aux mondains soucieux de polir une langue à l'usage d'une société choisie. On va désormais parler et écrire avec le petit doigt en l'air [...] Un siècle à peine sépare Rabelais de Madame de La Fayette et de Racine. Mais c'est plus qu'un siècle, c'est un abîme."

p39 - Et à propos de Brantôme "Merveilleuse langue avant que cet éteignoir de Malherbe et ses complices de l'Académie ne s'emploient à cette Saint-Barthélemy des mots qui supprimera pendant plusieurs siècles les vocables qui désignaient les divers et délicieux organes si importants dans les jeux de l'amour".

Et bien nous y revoilà, à la nouvelle Saint-Barthélemy linguistique.

Il n'y a rien à changer dans la langue française, il faut juste arrêter les délires de l'éducation politique au détriment d'un enseignement correct du français (c'est aussi valable pour le calcul). On ne demande pas non plus aux enfants faisant des études très courtes de maîtriser l'imparfait du subjonctif mais d'écrire un français de base correctement  et de permettre à ceux qui veulent aller plus loin de ne pas subir les conséquences de l'incurie de l'éducation nationale. Et savoir lire, écrire et s'exprimer en français correct en terminale me semble être un minimum. Cela évitera aux Université de créer des années zéro pour bacheliers fragiles.

Quant à résister, la seule chose à faire est de ne rien laisser passer. Par exemple relever toutes les erreurs entendues et les fautes d'ortho des sous-titres à la télé en le signalant via les réseaux sociaux.

Ma manière de résister, puisque je lis beaucoup, est de relever toutes les coquilles et d'adresser un mail courtois aux éditeurs (pour correction lors d'une éventuelle réédition.)  Les petits éditeurs répondent.

----

Larousse

Vitre - Plaque ou carreau de verre, de glace ou d'une autre matière translucide placé dans une ouverture par l'intermédiaire d'un châssis, et qui sert à empêcher l'introduction de l'air extérieur, tout en laissant pénétrer la lumière.

Vitrail - Composition translucide faite de pièces de verre, en général colorées, assemblées à l'aide de plombs et d'une armature de fer ou à l'aide d'un ciment, et servant à clore une baie, voire à créer une vaste paroi lumineuse et décorative.

Siège - Meuble ou tout autre objet fait pour s'asseoir

Chaise - Siège à dossier, sans bras


Deux mots ont rarement exactement la même signification, pourquoi se priver des nuances ? 
Ne pas figer la langue, d'accord, mais pour l'enrichir, par le contraire :)

« Modifié: 14 Février 2016 à 19:58:42 par katchina »
IP archivée
J'veux du soleil dans ma mémoire

Paulo

  • *
  • Hors ligne Hors ligne
  • Sexe: Homme
  • Messages: 4432
Re : Le langage dans tous ses états
« Réponse #3 le: 14 Février 2016 à 19:29:28 »

Dans la littérature portugaise nous avons une expression tirée de Pessoa (Fernando) "Mon pays ce n'est pas un pays, mon pays c'est ma langue"
IP archivée
Comme d'habitude, si vous même ou vos collaborateurs étaient capturés ou tués, le Département d'État niera vous avoir donné un conseil aussi con.

Vent du Nord

  • Modérateur Global
  • ******
  • Hors ligne Hors ligne
  • Messages: 624
Re : Le langage dans tous ses états
« Réponse #4 le: 15 Février 2016 à 08:42:40 »

Bonjour katchina,

Citer
Pour le siège et la chaise, je ne suis pas d'accord. Siège est un terme générique contrairement à la chaise. Dans une réunion où il y a des chaises, des tabourets et des fauteuils, "prenez un siège" laisse le choix contrairement à "prenez une chaise"(et pas le fauteuil)  et un vitrail dans une église n'est pas une vitre. "Oh tu as vu les jolies vitres de Notre-Dame de Paris".
Probablement as-tu mal perçu le sens de cette partie de mon discours. Il faut évidemment distinguer chaise et siège, vitre et vitrail ; je ne suggère aucunement l'abandon de certains mots. Entre des mots considérés comme synonymes existe malgré tout une légère nuance, ou bien ces mots ne sont-ils synonymes que dans un contexte précis, et non dans toutes leurs occurrences. D'où l'importance de tous les conserver.

Non : le sens de ce passage portait sur la pertinence du genre de ces mots. Pourquoi une chaise aurait-elle un caractère féminin, et un fauteuil un caractère masculin ? Lorsque, pour cause de nettoyage du sol, je renverse une chaise sur un fauteuil, c'est pour dégager l'espace, et non dans l'espoir d'un accouplement susceptible d'aboutir à la naissance de petits tabourets. Idem pour un vitrail comparé à une vitre. En quoi un vélo est-il plus masculin qu'une bicyclette ? Chacun connaît-il bien le genre de mots ordinaires tels que lycée, athénée, écritoire, tentacule, météorite, astérisque, armistice ?
Je ne propose pas la suppression du genre, mais m'interroge sur sa pertinence. Certaines langues étrangères ne marquent la différence de genre que pour ce qui est manifestement sexué, et utilisent un troisième genre (le neutre) pour le reste. N'est-ce pas plus logique ?
Ainsi, le néerlandais utilise l'article défini "de" tant pour le masculin que le féminin, et "het" pour le neutre. L'anglais utilise "the" sans distinction de genre. Pratique, non ?
IP archivée

Edith

  • ****
  • Hors ligne Hors ligne
  • Messages: 291
Re : Le langage dans tous ses états
« Réponse #5 le: 15 Février 2016 à 10:11:22 »

Cher vent du Nord ... "Autant en emporte le vent "... je pense qu'avant de poursuivre ce très intéressant échange, il serait bon que chacun approfondisse l'historique du "genre", à savoir en lisant :  "Genre - Wikipédia", ce qui permettrait de ne pas discourir ou se répéter inutilement.
Il y a pourtant un "sens" bien particulier que prend parfois  un mot dans différentes langues. Par exemple la langue anglaise marque bien la différence entre deux... ciels  : "sky" pour celui que nous voyons, et "heaven" pour le paradis auquel nous rêvons. De la même veine est leur "I love you... you la personne", mais "I like prendre le thé avec vous" ...
Ce que j'essaie d'exprimer, c'est, comme  Katchina  semble aussi le penser, qu'une langue est précieuse dans la mesure où elle recèle toutes les nuances de nos ressentis, et c'est sans doute pour cela que la Poésie, qui n'est au fond que l'art de la parole, a trouvé , et semble avoir gardé, un vocabulaire qui touche l'âme.
Mais continuons à échanger...  c'est passionnant de voir que c'est  un Belge qui nous fait réfléchir sur notre langue! Mais évidemment ce ne peut être qu'un Wallon !
IP archivée

Paulo

  • *
  • Hors ligne Hors ligne
  • Sexe: Homme
  • Messages: 4432
Re : Le langage dans tous ses états
« Réponse #6 le: 15 Février 2016 à 20:21:56 »

Si l'on veut comparer les structures avec d'autres langues romanes, pour comparer ce qui est le plus comparable, je prends un exemple au hasard comme les termes :

"Dans la"

Littéralement en portugais je peux traduire par "dentro da"

"da" en castillan s'écrira "de la" (dientro de la), le portugais fait la contraction en ne gardant que d-a "da".

Mais le plus souvent j'écrirai ou je dirais la forme contracté par seulement "na"[/i ]qui est correcte grammaticalement, traduisant le français "dans la" en ne gardant que le "n" et le "a".

"no (prononcez: nou)" pour "dans le"

Globalement tout est toujours plus contracté vis à vis de n'importe quelle autre langue romane, ce qui permet une grande fluidité et liberté dans l'expression. Tout comme le prônons personnels, (je; tu; il; nous; vous; ils), on peut très bien ne pas les utiliser, car les terminaisons du verbe à l'oreille se suffisent pour comprendre.

Les complexités grammaticales de ce type, du français, espagnol ou italien, sans que ce soit péjoratif car ça fait parti de l'élégance d'une langue et ses particularités, en linguistique sont appelées des "archaïsmes".

Tout ça pour dire à quel point nous sommes dans une démarche et une vision du langage qui est totalement différente, aussi bien que leurs problématiques.
« Modifié: 15 Février 2016 à 20:39:59 par Paulo »
IP archivée
Comme d'habitude, si vous même ou vos collaborateurs étaient capturés ou tués, le Département d'État niera vous avoir donné un conseil aussi con.

katchina

  • Administrateur
  • *******
  • En ligne En ligne
  • Sexe: Femme
  • Messages: 18339
Re : Le langage dans tous ses états
« Réponse #7 le: 15 Février 2016 à 23:50:35 »

Probablement as-tu mal perçu le sens de cette partie de mon discours.

Hello Vent-du-Nord,
Je te présente toutes mes excuses pour ce manque d'inattention. Espérons que mon intervention "à côté de la plaque" puisse avoir été utile à quelque(s) victime(s) de la méthode globale.

Citer
le sens de ce passage portait sur la pertinence du genre de ces mots. Pourquoi une chaise aurait-elle un caractère féminin, et un fauteuil un caractère masculin ? [...]
Je ne propose pas la suppression du genre, mais m'interroge sur sa pertinence.[...]
L'anglais utilise "the" sans distinction de genre. Pratique, non ?

Laissons là, la logique, l'approche intellectuelle et le sens pratique. Edith a parfaitement saisi le sens de ma pensée lorsqu'elle dit :

Une langue est précieuse dans la mesure où elle recèle toutes les nuances de nos ressentis, et c'est sans doute pour cela que la Poésie, qui n'est au fond que l'art de la parole, a trouvé , et semble avoir gardé, un vocabulaire qui touche l'âme.

La langue, celle que nous avons entendu alors que nous étions encore dans le ventre de nos mères ( ;) à Paulo pour le portugais) est comme si elle était inscrite dans notre ADN.

Pour la pertinence je te rétorquerai que la langue française est impertinente et pour le genre que la langue française est sensuelle.
Une langue sans genre est une langue frigide.

C'est une question de sensibilité pas de sens pratique.

Si tu lis la page wikipédia consacrée au genre grammatical tu verras que les langues algonquiennes possèdent des genres animés et inanimés

En algonquin, le genre animé concerne toutes les vies animales ou ce qui a de l'importance aux yeux des Algonquins. Quelques exemples : un homme, un orignal, des arbres, certains fruits, le tonnerre, la glace, la neige, les astres, les peaux, les pipes. Quant au genre inanimé, il concerne tout ce qui n'a pas de vie et peu d'importance aux yeux des Algonquins. Quelques exemples : un avion, un château, un canon.

Revenons-en maintenant à la chaise et au fauteuil. Imagine que ce sont des personnages à part entière (pour moi, les mots sont des êtres vivants)

- Imagine que tu es un comédien ou un conteur devant faire la voix d'une chaise et celle d'un fauteuil pour un dessin animé, ou lors d'une lecture de conte en école maternelle.
- Puis, après quelques minutes de relaxation pour faire le vide, ferme les yeux, visualise le fauteuil, puis la chaise, et laisse monter toutes les sensations que ces mots font remonter en toi,
- Ensuite fais les dialoguer, ils n'auront pas la même voix.

J'ai même essayé, cet après-midi, de supprimer le genre, de visualiser une chaise neutre et ensuite de prononcer le mot. Et bien le son "ai"devient plus bref, moins... léger, moins... soyeux.

Maintenant, imagine un dialogue (par l'intermédiaire du corps et de la voix d'un comédien - on fait ça dans les cours d'impro) entre une chaise et un fauteuil.
J'ai beau essayer, je ne peux les ressentir neutres et les faire dialoguer de la même façon.

Différence de structures entre les différentes langues


Les langues sont le reflet de l'histoire, de la culture, du mode de pensée de leurs locuteurs. Et avec chaque mot qui disparaît, disparaît également le savoir qui y était attaché.

A ce sujet, je conseille à tous de lire :

Ces langues, ces voix qui s'effacent - menaces sur les langues du monde
Revue Autrement


Que reste-t-il à un peuple privé de ses mots ? Inventés, détournés,
polis par ceux qui les ont transmis, les mots abritent une
histoire, un savoir. Pourtant, aujourd'hui dans le monde entier,
des langues meurent à un rythme effrayant. Des 6 000 langues
qui existent dans le monde, au moins la moitié d'entre elles
s'éteindront au cours de ce siècle.
Afrique, Asie du Sud-Est, Pacifique, Amérique centrale,
si la menace pèse davantage sur les peuples aux modes de vie
traditionnels, elle ne s'y cantonne pas. En Australie, 90 %
des 250 langues aborigènes sont proches de l'extinction ;
au Canada, 80 % des langues amérindiennes ne sont plus
apprises par les enfants. En Europe occidentale, le manx,
parlé sur l'île de Man, a définitivement disparu et les quelques
langues celtes qui subsistent, comme l'irlandais, le gaélique
écossais, le gallois et le breton, sont en grand danger.
Comment en sommes-nous arrivés là ?
Pour la première fois, un ouvrage rassemble des témoignages
exceptionnels des derniers locuteurs d'Afrique, d'Océanie,
du Pacifique mais aussi du Groenland, des États-Unis, d'Europe.
Une enquête passionnante pour comprendre les mécanismes
qui mènent à l'extinction d'une langue, la perte culturelle
qu'elle représente et la nécessité de préserver la spécificité de
chaque langue, véhicule d'une culture unique et irremplaçable.


Je ne peux, ne veux imaginer ce que doit ressentir "le dernier locuteur de sa langue".

Pour finir, avec la Tour de Babel évoquée par Edith, si une bonne fée me proposait d'exaucer un voeu ce ne serait pas d'avoir une langue universelle qui effacerait nos différences mais d'avoir le talent et la capacité de comprendre, lire, écrire, et pouvoir penser dans toutes les langues.
« Modifié: 16 Février 2016 à 09:37:36 par katchina »
IP archivée
J'veux du soleil dans ma mémoire

Edith

  • ****
  • Hors ligne Hors ligne
  • Messages: 291
Re : Le langage dans tous ses états
« Réponse #8 le: 16 Février 2016 à 01:08:38 »

Ou laaaaaaaaaaaaaa !  Katchina, tu vas loin  avec ton dernier vœu :" avoir le talent et la capacité de comprendre, de lire, écrire et pouvoir penser dans toutes les langues !"
C'est peut-être au fond le dessein qu'ont  pour nous les Dieux ?

A l'appui de cette probabilité, et comme une fois de plus il y a eu synchronisme, cherchant un ouvrage parlant de l'art de la parole, un livre est tombé à mes pieds et l'ouvrant, voici ce qui ce soir "NOUS" a été proposé.
Je vous le "livre"  tel quel, pour que votre nuit soit douce. 
C'est un poème dont le titre est : "Les mots".

Ecoute aussi les mots,
Tous les mots.
Les mots diaprés, les mots irisés, les mots transparents,
Les mots gravides comme les concrétions dures des pierres.

Et ceux qui crient, qui entaillent les chairs,
Qui meurtrissent l'âme, qui mordancent le cœur.

Les Mots-Soleils
Et les Mots-Lunes,
Les mots qui rampent ou qui s'envolent,
Dans l'arrogance du vent
Et ceux qui se tissent dans la ferveur des rencontres.

Et tous les autres aussi, ceux qui choquent,
Les grossiers, les difformes, les mal venus.

Mais surtout, écoute les MOTS  "sacrés",
Immenses, irradiants, ils emplissent l'univers.
Vois comme ils sont puissants,
Ils créent ce qu'ils disent,
Ils guérissent en toi les blessures du corps et de l'âme.

Ils sont doux comme des onguents, balsamiques,
Sécurisants et maternels.
D'autres, virils, portent la puissance et la vie.

Ecoute aussi ceux qui vivent à bas bruit en toi,
Comme des fleurs inécloses.

Ils disent tes rêves, tes souffrances,
Mais aussi tes joies illuminantes.

Retourne le mot :  il devient OM ,
Parole Suprême, Energie, Conscience-Lumière,
Il te conduit au-delà de toi-même. " l


IP archivée

katchina

  • Administrateur
  • *******
  • En ligne En ligne
  • Sexe: Femme
  • Messages: 18339
Re : Le langage dans tous ses états
« Réponse #9 le: 16 Février 2016 à 01:26:00 »

Merci  :)
IP archivée
J'veux du soleil dans ma mémoire

Roger

  • ****
  • Hors ligne Hors ligne
  • Messages: 283
Re : Le langage dans tous ses états
« Réponse #10 le: 16 Février 2016 à 12:01:42 »

Citer
1.Devant une syllabe contenant un e muet, on écrit è et non é: évènement comme avènement, cèdera comme lèvera, etc.
Exceptions:
a) les préfixes - et pré- (dégeler, prévenir, etc.) ;
b) les é initiaux (échelon, édredon, élever, etc.) ;
c) médecin et médecine.

2.Dans les verbes terminés à l'infinitif par -eler et -eter, le e du radical se change en è quand la syllabe qui suit contient un e muet: il détèle, il époussète ; il détèlera, etc. Les noms en -ment s'écrivent comme le verbe.
Exceptions: appeler, jeter et les verbes de leurs familles (y compris interpeler) redoublent l ou t devant une syllabe contenant un e muet : j'appelle, je jette,j'appellerai, etc.

3.Il n'y a pas d'accent circonflexe sur les lettres i et u : traitre, bruler, etc.
Exceptions:
a) les 1re et 2e personnes du pluriel du passé simple: nous vîmes, nous lûmes, vous lûtes, etc. ;
b) les mots qui sans cet accent seraient homographes : le participe passé dû, les adjectifs mûr et sûr, le nom jeûne et les formes du verbe croitre qui sans accent seraient identiques à des formes du verbe croire : il croît, je croîs, etc., ainsi que la 3e personne du singulier du subjonctif imparfait : je voulais qu'il partît ; plût au ciel que..., etc.

4.Les noms composés formés, avec trait d'union, soit d'un verbe suivi d'un nom complément d'objet direct, soit d'une préposition suivie d'un nom prennent la marque du pluriel au second élément quand et seulement quand le nom composé est lui-même au pluriel: un essuie-main, des essuie-mains; un garde-meuble, des garde-meubles (qu'il s'agisse de personnes ou de choses); un après-midi, des après-midis, etc.
Exceptions: quelques composés dont le second terme contient un article (trompe-l'oeil) ou commence par une majuscule (prie-Dieu).

5.Les numéraux composés sont unis par des traits d'union: vingt-et-un-mille-trois-cent-deux, etc.
N.B. Million et milliard, qui sont des noms comme millier, ne sont ni précédés ni suivis d'un trait d'union: deux millions trois-cent-mille, etc.

6.Le participe passé laissé suivi d'un infinitif reste invariable: les enfants que tu as laissé partir.

7.Les noms que le français a empruntés à d'autres langues font leur pluriel comme les autres mots français: les matchs, les solos, les maximums, etc.
Exceptions: les noms ayant conservé valeur de citation restent invariables: des requiem, etc.
N.B. La règle vaut aussi pour des noms qui étaient des pluriels dans la langue d'origine: un errata, des erratas, etc.

8.La finale -olle est remplacée par -ole : corole, etc.
Exceptions: colle, folle, molle.   

Se battre pour conserver à tout prix ce genre de "choses", confine au masochisme et ressemble étrangement à l'intégrisme religieux : même refus maladif de changer un iota aux textes saints, anathème sur les incroyants, bref, toute la panoplie de l'intransigeance !

Pensez-vous sincèrement que des élèves de 6° ne connaissant pas les règles ci-dessus resteront de crasses ignorants toute leur vie ? Et encore, le tableau ci-dessus n'est pas exhaustif, je pourrai en ajouter 3 ou 4 du même acabit.

Je fais mienne cette phrase de Pierre Larousse qui affirmait en 1874 à la préface de son dictionnaire: «Nous passons une grande partie de notre vie à apprendre à écrire en français et (...) les plus instruits et les plus intelligents n’y parviennent qu’imparfaitement »

Je terminerais par cette citation du merveilleux joueur de mot qu'est Raymond Queneau :
- "L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité." (à méditer !)
« Modifié: 16 Février 2016 à 18:31:39 par Roger »
IP archivée
« Il vaut mieux être vivant que mort...»
— Incontestablement. Quoique, en y réfléchissant, on ne peut pas le savoir tant qu’on a pas essayé !

Paulo

  • *
  • Hors ligne Hors ligne
  • Sexe: Homme
  • Messages: 4432
Re : Le langage dans tous ses états
« Réponse #11 le: 16 Février 2016 à 14:09:51 »

Aujourd'hui nous sommes loin d'en arriver là. Le gros soucis c'est d'abord l'apprentissage de la lecture. Au milieu de cela le modèle littéraire qu'on leurs vend c'est Tony Montana. Comme pour l'affaire Serge Aurier ou les turpitudes de Benzema, ils ont 14 ans d'âge mental.
IP archivée
Comme d'habitude, si vous même ou vos collaborateurs étaient capturés ou tués, le Département d'État niera vous avoir donné un conseil aussi con.

Edith

  • ****
  • Hors ligne Hors ligne
  • Messages: 291
Re : Le langage dans tous ses états
« Réponse #12 le: 16 Février 2016 à 17:13:27 »

Si vous le permettez, Roger, voici quelques petites rectifications qui m'ont semblé nécessaires  :

1°) "événement" :
que ce soit dans le dictionnaire de René Bailly, ou dans le "Robert pour tous" que j'utilise fréquemment, il n'est nulle part question d'écrire évènement avec un accent grave.

2°) "épousseter  et dételer". Sont seulement corrects :
elle (ou il ! ) époussette,
il (ou elle ! ) dételle en ce moment le cheval.

3°) Jusqu'à preuve du contraire :
" traître et brûler"  ont toujours la chance  de garder leur accent circonflexe !

4°)  "après-midi", au masculin comme au féminin reste invariable.

5°) "les enfants  que tu as laissé partir" : c'est évidemment "tu"  qui a  laissé... partir les enfants, par conséquent, grammaticalement parlant, aucune raison de mettre "laissé" au pluriel.

6°) Le mot "corolle"  ( de corolla = couronne ) a toujours ses 2 "l". Du reste, avec un seul "l", on ne verrait pas la fleur danser !

Pour en arriver à vos commentaires, vous dites :

"Pensez-vous sincèrement que les élèves de 6ème, ne connaissant pas les règles ci-dessus ...." 
STOP ! Car c'est bien là le problème  dont nous discutons !
 
Nous parlons, que je sache, de la faillite de l'Ecole française, et en particulier de celle  de l'école primaire, c'est-à-dire de  tout ce qu'il sera toujours  indispensable qu'un élève apprenne et surtout ait assimilé avant d'aborder le lycée et plus tard la Fac.

"De mon temps " ...  et oui !... on n'entrait pas en 6ème sans avoir passé son "certificat d'études", lequel prouvait que l'on avait bien connaissance de ... "ce genre de choses " comme vous les appelez. Il n'était en effet plus question, une fois entré en 6ème, de perdre son temps avec elles ! Du reste, comme beaucoup de parents  comprenaient encore que le latin et le grec étaient précieux pour connaître le sens réel et l'origine d'un mot, j'ai eu, grâce aux miens,  la chance d'apprendre ces deux langues dites" mortes", lesquelles, bien souvent et parfois avec surprise  nous  révélèrent avec quelle réelle "intention" certains mots  avaient été  mis au monde. 

Enfin il me semble que vous y allez un peu vite pour nous "traiter" ( sans  accent circonflexe bien entendu !) de maladifs masochistes et intégristes religieux. Auriez-vous un problème avec l'Eglise ?

Enfin j'en terminerai avec  les dernières phrases d'Alain  Rey présentant le dictionnaire en question :

"Ce dictionnaire n'est en aucune façon une "anthologie pour tous". C'est un ouvrage sélectif où la citation et l'allusion doivent inciter le lecteur au plaisir, à la réflexion, en lui soufflant d'aller voir plus loin, en lui donnant le goût (avec accent circonflexe ! ) d'utiliser des dictionnaires plus complets. C'est un message discret qui incite à comprendre que la langue et sa maîtrise donnent accès à tous les savoirs et aussi au plaisir de lire."
IP archivée

Roger

  • ****
  • Hors ligne Hors ligne
  • Messages: 283
Re : Le langage dans tous ses états
« Réponse #13 le: 16 Février 2016 à 19:42:59 »

Si vous le permettez, Roger, voici quelques petites rectifications qui m'ont semblé nécessaires  :
Non, je ne peux vraiment pas vous le permettre pour la bonne raison que je ne suis pas membre de l'Académie Française et que tous les points que vous reprenez ci-dessous proviennent des recommandations de la-dite académie en 1990 !

1°) "événement" :
que ce soit dans le dictionnaire de René Bailly, ou dans le "Robert pour tous" que j'utilise fréquemment, il n'est nulle part question d'écrire évènement avec un accent grave.
C'est exactement ce qui est dit !

2°) "épousseter  et dételer". Sont seulement corrects :
elle (ou il ! ) époussette,
il (ou elle ! ) dételle en ce moment le cheval.
C'est exactement ce qui est dit !

3°) Jusqu'à preuve du contraire :
" traître et brûler"  ont toujours la chance  de garder leur accent circonflexe !
Non ! Plus depuis depuis les recommandations de 1990.

4°)  "après-midi", au masculin comme au féminin reste invariable.
Non ! Plus depuis depuis les recommandations de 1990.

5°) "les enfants  que tu as laissé partir" : c'est évidemment "tu"  qui a  laissé... partir les enfants, par conséquent, grammaticalement parlant, aucune raison de mettre "laissé" au pluriel.
C'est exactement ce qui est dit !

6°) Le mot "corolle"  ( de corolla = couronne ) a toujours ses 2 "l". Du reste, avec un seul "l", on ne verrait pas la fleur danser !
Non ! Plus depuis depuis les recommandations de 1990. Et je n'ai jamais vu de fleur danser sauf dans une évocation poétique.

Pour en arriver à vos commentaires, vous dites :

"Pensez-vous sincèrement que les élèves de 6ème, ne connaissant pas les règles ci-dessus ...." 
STOP ! Car c'est bien là le problème  dont nous discutons !
 
Nous parlons, que je sache, de la faillite de l'Ecole française, et en particulier de celle  de l'école primaire, c'est-à-dire de  tout ce qu'il sera toujours  indispensable qu'un élève apprenne et surtout ait assimilé avant d'aborder le lycée et plus tard la Fac.
Je maintiens qu'il n'est nullement indispensable de savoir que traître et brûler ont un accent circonflexe pour entrer en 6ème ni de maitriser les accords de participes passés suivis d'un infinitif (sujet de moultes discussions) pour comprendre un texte aussi compliqué soit-il !

"De mon temps " ...  et oui !... on n'entrait pas en 6ème sans avoir passé son "certificat d'études", lequel prouvait que l'on avait bien connaissance de ... "ce genre de choses " comme vous les appelez. Il n'était en effet plus question, une fois entré en 6ème, de perdre son temps avec elles !
"De votre temps"... Un gros pourcentage de gamins cessaient l'école au "certif" et gardaient ce bagage pour la vie. Les priorités n'étaient pas du tout les mêmes qu'aujourd'hui !
Quant à cesser la grammaire et l’orthographe en 6ème, laissez moi rire !!!


Du reste, comme beaucoup de parents  comprenaient encore que le latin et le grec étaient précieux pour connaître le sens réel et l'origine d'un mot, j'ai eu, grâce aux miens,  la chance d'apprendre ces deux langues dites" mortes", lesquelles, bien souvent et parfois avec surprise  nous  révélèrent avec quelle réelle "intention" certains mots  avaient été  mis au monde.
J'ai, tout comme vous, pratiqué le latin à l'école et appris les bases du grec de moi-même à mes moments perdus... C'est très amusant effectivement pour apprendre les significations premières de notre langue, mais d'une inutilité totale lorsque l'on est pas scientifique ! Je m'en sert de temps à autre pour faire se soulever un sourcil lors d'une conversation :)

Enfin il me semble que vous y allez un peu vite pour nous "traiter" ( sans  accent circonflexe bien entendu !) de maladifs masochistes et intégristes religieux. Auriez-vous un problème avec l'Eglise ?
Oui un très gros, à la limite de la haine !

Enfin j'en terminerai avec  les dernières phrases d'Alain  Rey présentant le dictionnaire en question :

"Ce dictionnaire n'est en aucune façon une "anthologie pour tous". C'est un ouvrage sélectif où la citation et l'allusion doivent inciter le lecteur au plaisir, à la réflexion, en lui soufflant d'aller voir plus loin, en lui donnant le goût (avec accent circonflexe ! ) d'utiliser des dictionnaires plus complets. C'est un message discret qui incite à comprendre que la langue et sa maîtrise donnent accès à tous les savoirs et aussi au plaisir de lire."
Aussi, restons dans les citations et recevez celle-ci de la part de Paul Valéry :

«L’absurdité de notre orthographe qui est, en vérité, une des fabrications les plus cocasses du monde, est bien connue. Elle est un recueil impérieux ou impératif d’une quantité d’erreurs d’étymologie artificiellement fixées par des décisions inexplicables» (Reflet, 1989)
« Modifié: 16 Février 2016 à 20:32:20 par Roger »
IP archivée
« Il vaut mieux être vivant que mort...»
— Incontestablement. Quoique, en y réfléchissant, on ne peut pas le savoir tant qu’on a pas essayé !

Edith

  • ****
  • Hors ligne Hors ligne
  • Messages: 291
Re : Le langage dans tous ses états
« Réponse #14 le: 16 Février 2016 à 22:10:50 »

Mon dictionnaire  Robert ayant  pour dépôt légal d'impression : Décembre 2004, je me vois dans l'obligation de tenir pour nulles et non avenues vos affirmations selon lesquelles ce que j'ai pu y vérifier daterait d'avant 1990.
J'ajoute que puisque l'Académie en question refuse qu'on rénove l'orthographe... je ne vois pas pourquoi vous la prônez (avec un accent circonflexe !) avec tant d'insistance.

D'autre part, je ne vois pas non plus ce qui a pu vous faire croire que j'aie dit qu'à partir de la 6ème on ne s'occupait plus de la grammaire ou de l'orthographe. J'ai dit qu'on avait plus intéressant à faire, à savoir que grâce aux connaissances grammaticales et orthographiques déjà acquises avant la 6ème,on pouvait alors se permettre de commencer  des analyses littéraires de plus en plus poussées.

Je note également que vous n'avez pu trouver d'autre parade à mes rectifications que d'affirmer "que c'était ce que vous aviez dit" !
Et bien puisque tous les éléments sont exposés, chacun jugera selon ce qu'il aura compris de ce que vous prétendez avoir ou n'avoir pas dit.

Je note toutefois que votre texte comporte deux fautes d'orthographe :
lorsque vous parlez du latin : "je m'en sert" écrivez-vous, alors qu'il faudrait écrire "je m'en sers".
Beaucoup plus grave (juste avant) :
"d'une inutilité totale lorsque l'on est pas scientifique",
alors qu'il aurait fallu écrire "lorsque l'on n'est pas scientifique" !
C'est donc la liaison dont on se sert oralement qui a pour vous prévalu sur l'orthographe.

Je commence à comprendre pourquoi vous voulez tant chambouler notre langue.


L'important par contre ( et non "par conte" comme le disent maintenant tous les jeunes) est "votre gros, votre très gros  problème même  avec l'Eglise" ... "à la limite de la haine" ajoutez-vous.
Ce qui explique pas mal de choses et notamment combien vous avez dû  souffrir.
Mais dites-vous bien que la haine n'est que  le miroir inversé de l'amour, elle n'est pas son contraire.  Le contraire de l'amour c'est l'indifférence.

Quant à Valery ... je doute qu'il puisse être considéré comme un phare de la langue française ! Plutôt fleur bleue, non ? ... "Baisse un peu l'abat-jour... " si je me souviens bien.

So long, Roger, carpe diem ! ... et tout ira mieux dans ta vie.
Essaie seulement  de comprendre  , et d'accepter, la qualité de vie que peut apporter une langue, lorsqu'elle peut exprimer ce que nous voulons réellement dire.
 

IP archivée