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Auteur Sujet: Astronomie en général  (Lu 138813 fois)

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Tartar

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Re : Astronomie en général
« Réponse #675 le: 11 août 2019 à 09:48:55 »

@ VdN

Je ne "crois" rien comme ma devise le précise.
Si tu fais allusion à l'impossibilité du voyage spatial humain hors de la proximité terrestre on peut en discuter.
En dehors des radiations tueuses il existe 2 autres obstacles au grand trip:
L'infranchissable "c" (sauf si Einstein a tout faux).
Les "champs de meteorites" genre ceinture de Kuiper qui ne sont même pas connus ni détectables.
C'est pourquoi:
Je précise toujours "voyage physique".
Si il existe une autre façon disons immatérielle de voyager elle n'est pas encore "officielle, publique" comme tu dis.

Je suis ouvert à toute suggestion de voyage immatériel "humain"avec recomposition des corps à l'arrivée...
C'est le boulot de la SciFi de projeter tout çà.
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Vent du Nord

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Re : Astronomie en général
« Réponse #676 le: 14 août 2019 à 19:07:05 »

Citation de: Tartar
Si tu fais allusion à l'impossibilité du voyage spatial humain hors de la proximité terrestre on peut en discuter.
Bonjour Tartar. En fait, non, je ne faisais pas allusion à l'impossibilité du voyage spatial humain hors de la proximité terrestre, puisque cette impossibilité décrétée ne fait pas partie de mon univers conceptuel.
On pourrait en effet en discuter/débattre, mais mes passages ici ne sont pas très fréquents (donc, ça risquerait de durer !  :) )
Je voulais plutôt dire que la technologie spatiale qu'on nous présente comme étant "en pointe" date de plus d'un demi-siècle, à quelques fioritures technologiques près.
Pour faire bref, je te propose juste (ainsi qu'à tous nos lecteurs) une double interrogation dont la réponse ouvre sur des horizons que certains jugeraient fantastiques :
"Pourquoi les soucoupes volantes d'antan étaient-elles circulaires, et en quoi cette forme circulaire a-t-elle un rapport avec les effets produits par des champs magnétiques très intenses tournant à très grande vitesse ?"
Voilà quelque chose de très intéressant à envisager, sachant que dans le cadre de l'Hypothèse Initiatique (HI), depuis 1950, de telles manifestations ont pu intriguer puis inspirer adéquatement bien des chercheurs...
Rappelons-le : les disques volants vus par Kenneth Arnold, c'était en... 1947 !
 
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Tartar

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Re : Astronomie en général
« Réponse #677 le: 15 août 2019 à 11:27:21 »

"circulaires"?
Là on est dans le "tôle et boulons" c'est à dire "appareils volants techniques".
On pourrait répondre que cette forme (vue aussi sur les ovnis triangulaires avec un cercle à chaque coin) , cette forme circulaire est la seule permettant la production d'un champ qu'on appellera électromagnérique continu...ou propre à annuler la masse d'un objet physique.
C'est le cas de vulgaires moteurs électriques et aussi des systèmes solaires entiers.
Et des exemples SEARL et de ses SEG.
Ou de Otis Carr.

Par ailleurs il est peu rendu justice à Jacques Vallée dans le doc cité en lien.
Car c'est lui qui a fini par conclure de ses observations Ovni (et associées) à la mise en évidence de ce qu'Il a appelé FAUTE DE TERME PLUS APPROPRIE un "SYSTEME DE CONTRÖLE".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Vall%C3%A9e

Sur la nature et les buts de ce soi-disant système il ne conclut pas.

Sur le lien possible avec le fait religieux et la métaphysique il serait bon de lire par exemple GUENON (bon courage).

Pour ce qui concerne l'impression ressentie en tant qu'humains devant tant de témoignages baignant dans le "bizarre ou l'étrangeté" je pense que nous devons humblement au XXI° siècle nous placer dans la situation des aborigènes qui pendant des années ne sachant pas la nature des objets qui les survolaient en avaient fait des dieux.
En fait de simples avions à hélices genre Dakota.
Ce fut le CARGO CULT.

Enfin une réflexion personnelle.
Pour répondre ces lignes j'ai lu ou relus les liens associés à ce fil.
Reprenant certains témoignages je me suis retrouvé dans l'état mental d'il y a 30 ans; de la contemplation du "mystère" , et de la recherche de la cohérence.
C'est à la fois dérangeant et ....excitant.
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Capitaine Renard

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Re : Astronomie en général
« Réponse #678 le: 23 août 2019 à 22:09:27 »

Pour continuer sur la réflexion de Tartar :

L'équation de Drake et le paradoxe de Fermi prennent en compte dans leurs calculs la limite possible de la technologie. C'est à dire que la science n'exclut pas que la technologie n'ait pas forcément une emprise absolue sur les lois de l'univers. Concernant l'astronomie et l'astrobiologie et l'expansion possible d'une vie intelligente à travers la galaxie l'équation de Drake et le paradoxe de Fermi estiment en effet dans l'absolu qu'il ne faut pas exclure la possibilité que le voyage spatial est peut-être impossible d'un point de vue physique sur de très longues distances.

Peut-on atteindre voir dépasser d'une façon ou d'une autre la vitesse de la lumière ?

Néanmoins ce postulat stricte va à l'encontre du sens de l'histoire scientifique qui jusqu'ici a réussi empiriquement à percevoir de nouveaux phénomènes naturels (rayons ; électromagnétisme ; microcosme ; etc), à les contrôler dans une certaine mesure, à les modifier, à les détruire ou à les créer, du moins pour beaucoup d'entre eux.

Subjectivement (?) on peut donc penser que ce cycle technologique suive toujours la même tendance …


Pour l'exemple des boucliers électromagnétiques générés par un vaisseau spatial qui protégeraient de certains rayons cosmiques on peut par exemple penser au champ magnétique terrestre généré par son noyau :

Le noyau terrestre  la partie centrale de la Terre, qui occupe 17 % de son volume et représente 33 % de sa masse, environ. Il est essentiellement constitué de fer métallique mais comporte un peu de nickel et environ 10 % d'éléments plus légers (qui ne sont pas identifiés avec certitude). Séparé du manteau par la discontinuité de Gutenberg à 2 900 km de profondeur, il est constitué de deux parties : le noyau externe, liquide, et le noyau interne (ou « graine »), solide.

C'est dans le noyau externe qu'est généré le champ magnétique terrestre, par un mécanisme de dynamo auto-entretenue qui n'est pas encore complètement élucidé. Le noyau interne, qui s'est formé (et continue de croître) aux dépens du noyau externe par cristallisation, est constitué d'un alliage Fe-Ni plus pur que le liquide du noyau externe.


>> Noyau Terrestre (wikipédia.org)

Au moins pour les boucliers d'un éventuel vaisseaux spatial contre les rayons d'origines solaires, un moteur qui reproduirait le même processus mais à plus petite échelle ?


En ce qui concerne le rayonnement cosmique dans son ensemble en revanche il faudrait plus se pencher à mon avis sur la relativité (maîtrise de la gravité) ou sur la physique quantique (maîtrise sub-atomique) pour imaginer des boucliers.

Le rayonnement cosmique est le flux de noyaux atomiques et de particules de haute énergie (c'est-à-dire relativistes) qui circulent dans le milieu interstellaire. La source de ce rayonnement se situe selon les cas dans le Soleil, à l'intérieur ou à l'extérieur de notre galaxie. Certaines astroparticules qui composent le rayonnement cosmique ont une énergie qui dépasse 1020 eV et qui n'est expliquée par aucun processus physique identifié. Le rayonnement cosmique est principalement constitué de particules chargées : protons (88 %), noyaux d'hélium (9 %), antiprotons, électrons, positrons et particules neutres (rayons gamma, neutrinos et neutrons).

>> Rayonnement Cosmique (wikipédia.org)


Toujours dans le même ordre d'idée (perception du phénomène naturel, contrôle, mutation, destruction, création) il y a le boson de higgs :



[Étienne Klein : la structure fondamentale de la matière : le boson de higgs / Thinkerview 2018]

Tartar

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Re : Astronomie en général
« Réponse #679 le: 24 août 2019 à 08:26:24 »

D'accord Captain tout au moins en ce qui concerne les rayonnements EM , mais pas les particules physiques et surtout encore moins les "météorites" voire les astéroïdes.
On ne peut les répertorier sur la trajectoire d'un mobile qui va se balader dans l'espace sur des milliards de KM ä une vitesse de l'ordre de C.
La RUSE DE LA SCIFI pour rendre les aventures crédibles est LE PASSAGE DES VAISSEAUX EN HYPER-ESPACE....

Géniale trouvaille.
Mais pour le moment on ne sait pas y aller et puis on ne sait pas ce que c'est, sinon un supertruc pour continuer á rêver ou á vendre des histoires...de traversées de champs de pierres interstellaires.
« Modifié: 24 août 2019 à 09:36:31 par Tartar »
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Capitaine Renard

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Re : Astronomie en général
« Réponse #680 le: 24 août 2019 à 20:42:12 »

Concernant les micro-particules, pour un donner un ordre de grandeur, la mesure est à peu près d'une molécule par mètre cube d'espace dans le milieu galactique. Sur de longues distances et à des vitesses approchant celle de la lumière par contre cela peut poser un problème.

Concernant les météorites elles sont surtout concentrées autour des systèmes solaires. Donc dans une certaine mesure évitables.

Je pensais à un bouclier quantique capable de désintégrer les poussières instantanément. Ou bien à un bouclier quantique qui rendrait le vaisseau le temps du voyage, immatériel. Ou encore à un bouclier quantique qui permettrait un repli de l'espace d'un point A à un point B du type portail de téléportation.

Certes ce ne sont que pures spéculations en l'état actuel de nos connaissances. Le Boson de Higgs était un exemple pour dire que la science astrophysique n'est pas en stand-by.

A ce propos d'ailleurs il s'agit d'un changement fondamental. L'existence du Boson de Higgs signifie que le vide spatial n'est pas forcément vide mais qu'il s'agit peut-être de matière « non-active ». Ce qui expliquerait par conséquent le problème de la matière noire introuvable qui ralentit les galaxies et l'expansion de l'univers connu. Même Einstein avait fini par admettre à la fin de sa vie que la gravité ne pouvait s'expliquer par une courbure de l'espace-temps ex nihilo et qu'un champ devait exister. On repense aux débats concernant la relativité du début du XXème siècle et aux théories de l'éther. Un espace non-vide. Autrement dit le vide spatial serait de la matière inerte, invisible, impalpable ...

1916 : Einstein admet l'existence d'une certaine forme d'éther

Cependant, cette position se modifie à partir de 1916, sous l'influence conjuguée d'une correspondance avec Lorentz, et de polémiques avec le physicien allemand Philipp Lenard. En juin 1916, Lorentz envoie une longue lettre à Einstein dans laquelle il le félicite pour la découverte de la théorie de la relativité générale, pour laquelle il montre un grand enthousiasme, et tente de lui montrer que cette théorie peut être réconciliée avec le concept d'éther stationnaire.

Einstein retourne rapidement une réponse très détaillée aux arguments de Lorentz dans laquelle, pour la première fois, il reconnaît la possibilité d'introduire un nouveau concept d'éther. Toutefois, il rejette énergiquement le caractère stationnaire de l'éther défendu par Lorentz, c'est-à-dire la conception d'un médium rigide qui possède son propre référentiel dans lequel il est au repos, car cela est contraire au principe de relativité. En revanche, il admet la possibilité d'un éther qui ne serait pas un médium doté d'un état de mouvement et donc qui ne violerait pas le principe de relativité. Ce « nouvel éther » serait doté d'un état qui déterminerait le mouvement des objets physiques, dont le comportement métrique serait décrit par le tenseur. Mais Einstein ne juge pas ces idées suffisamment matures et ne publie rien concernant ce « nouvel éther » pendant plus de deux ans.

En juillet 1917, Lenard publie un article Principe de relativité, Éther, Gravitation où il tente de montrer que la théorie de la relativité générale a recyclé le concept d'éther en le renommant « espace », et que cette théorie ne tient pas sans le concept d'éther. En réponse à cet article, Einstein publie en novembre 1918 son premier article explicitant ses nouvelles positions concernant l'éther : Dialogue concernant les accusations contre la théorie de la relativité. Dans cette réponse, il accorde à Lenard que la théorie de la relativité générale implique d'accorder des propriétés physiques à l'espace. En revanche, il dénie que cela signifie un retour à l'éther de Lorentz, possédant un état de mouvement défini.

Hermann Weyl résumera en 1922 la différence fondamentale entre le « nouvel éther » d'Einstein et celui défendu par Lenard, et en quoi l'« éther » de la relativité générale n'est pas celui de Lorentz : « Le vieil éther de la théorie de la lumière était un medium substantiel, un continuum tridimensionnel, dont chaque point P à tout moment t est à un endroit défini p de l'espace; le fait de pouvoir distinguer et suivre l'évolution dans l'espace d'un certain point de l'éther en fonction du temps est un point fondamental », « cet éther est rigide maintenant et à jamais et n'est pas influencé par la matière ». L'éther de la relativité générale est un médium, mais non-substantiel et ne comportant pas de « points » dont on peut suivre le mouvement dans l'espace. Il dote l'espace d'un « champ d'états », possédant une réalité physique, interagissant avec la matière et étant influencée par elle.


suite et source :>> Ether (wikipédia.org)

Tartar

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Re : Astronomie en général
« Réponse #681 le: 25 août 2019 à 08:36:51 »

D'accord avec la "possibilité" de découvertes futures permettant de résoudre la traversée de champs de radiations.
J'ai plus de mal avec la traversée de champs de météorites qui même réduites à quelques milligrammes restent susceptibles de traverser tout le vaisseau quand il approcherait C.
Certes la densité de corps errants diminuerait probablement à l'extérieur du SS encore faut-il traverser...et ensuite tabler sur une raréfaction est statistiquement assez risqué pour le moins.
La solution consistant à "dématérialiser" vaisseau et équipage reste pour le moment "romanesque"...

Enfin plus concrètement je pense que les agences spatiales en général ont renoncé au voyage humain trop long, trop cher et.....trop risqué.
MAIS FAUT PAS LE DIRE.
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Capitaine Renard

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Re : Astronomie en général
« Réponse #682 le: 25 août 2019 à 17:02:44 »

Oui effectivement si un objet atteint ces vitesses la moindre micro-particule multiplie sa masse exponentiellement conformément à loi de relativité. Aucune structure solide ne saurait résister. C'est un peu le même problème que l'exploration des grandes profondeurs. La moindre fissure dans la coque même mineure fait littéralement imploser le vaisseau. C'est proprement la loi de la gravité qui est en jeu.

Pour ce qui est de l'électromagnétisme il existe déjà les technologies qui permettent de l'étudier et de le maîtriser en partie. Les micro-ondes, les électro-aimants, la radiophonie, les rayons x, les radars infrarouges, etc.

Par extension le fait d'arriver à percevoir le phénomène ondulatoire et de le comprendre puis d'arriver à le maîtriser au moins en partie me fait penser qu'il n'est pas irréaliste d'imaginer un générateur de bouclier quantique. Le principe est connu. Il s'agit de générer un champ de telle ou telle sorte.

Les récentes découvertes en physique quantique laissent penser que la matière est de nature ondulatoire :

>> Accélérateur de particules (wikipédia.org)

Capitaine Renard

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Re : Astronomie en général
« Réponse #683 le: 25 août 2019 à 22:03:22 »

« Contrairement à ce que l'on pense ce n'est pas du tout un exercice de purification de l'imaginaire qui crée la science, c'est plutôt l'imaginaire qui est le porteur. Après, les discussions [entre scientifiques] viennent filtrer ce qu'il faut éliminer et ce qu'il faut garder ».

Une conférence d'Etienne Klein qui explique la notion de vide et le fait que chaque théorie physique possède sa propre définition du « vide ». Après avoir posé rapidement les origines de la science physique et la façon de penser l'univers autour de la relativité et de la quantique, Etienne Klein explique la notion d'empirisme scientifique sous l'angle du processus d'apparition de l' « idée », celle qui va tout changer. Souvent cette idée va à l'encontre des évidences ...



[La notion de vide / Etinne Klein - 2019]

Puisque tu présentes la notion de « subjectivité » Tartar, mes pensées tournaient autour de mes cours d'histoire de la science et d'épistémologie (Sciences Humaines donc). Disciplines d'études scientifiques qui prennent pour objet la science elle-même (>> Épistémologie). Hors ce qui ressort de l'épistémologie scientifique c'est bien que les théories que produit la science ne sont pas nécessairement gouvernées par la logique pure mais par un ensemble de facteurs contextuels historiques, sociologiques et psychologiques qui en sont la matrice.

Il n'en faut pas moins pour provoquer l'intuition juste mais étonnante, la petite étincelle de génie.

Je pensais à cela parce qu'en te lisant j'ai fini par trouver étonnant à quel point de nos jours la notion de « subjectif » est devenu péjorative. Comme s'il y avait nécessairement l'obligation de penser par et pour les autres. Cela devient même récurent non ?

Comme je l'expliquais au début il me semble au contraire que l'intuitif est fondamental dans le processus de réflexion. Autrement dit je pense que l'argumentaire fait suite à une inspiration première, un ressenti qui n'a rien de strictement mathématique.

Tartar

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Re : Astronomie en général
« Réponse #684 le: 26 août 2019 à 08:12:49 »

Je suis assez d'accord.
Citation appropriée:


"ILS IGNORAIENT QUE C'ETAIT IMPOSSIBLE ...ALORS ILS L'ONT FAIT"
Mark Twain
« Modifié: 26 août 2019 à 08:24:40 par Tartar »
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Capitaine Renard

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Re : Astronomie en général
« Réponse #685 le: 26 août 2019 à 22:09:09 »

Une conférence exceptionnelle d'Etienne Klein, physicien mathématicien et philosophe qui remet en question le paradgime scientifique classique, la perception trompeuse de nos sens humains et nos certitudes concernant le « réel » :

Quelle est la place des mathématiques dans notre conception de la réalité ? Pourquoi les mathématiques confirment-elles ou non les théories scientifiques ? Les mathématiques existent-elles en dehors de l'univers ?



[Peut-on comprendre d’où provient l’efficacité des mathématiques.... / Etienne Klein - 2015]

Pile dans ta façon de poser le problème Tartare ; )

« Réalité » de même racine qu'« Itération ». Invariants, le point commun entre les mathématiques et la physique ?

Je retiens la citation de Stanilas Dehaene un neurobiologiste dont les études montrent que le cerveau humain conçoit l'environnement de façon numérique et géométrique de façon innée et naturelle.

Beaucoup de questions du coup …



kundl

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Re : Astronomie en général
« Réponse #686 le: 27 août 2019 à 00:23:35 »

J'aime assez cette réflexion de Frank Hatem, 1+1 ne peut être égal à 2 puisque 1 c'est 1
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Tartar

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Re : Astronomie en général
« Réponse #687 le: 27 août 2019 à 07:33:01 »

 :D

Nous allons bien rigoler.
Dans ce cas il faut aussi définir "plus".
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Re : Astronomie en général
« Réponse #688 le: 27 août 2019 à 10:01:35 »

^^ Du latin plus. Cette forme dénote une supplétion car son étymologie est distincte de celle de beaucoup.
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Re : Astronomie en général
« Réponse #689 le: 27 août 2019 à 13:33:25 »

Je plussoie.
Ou je plussois (çà dépend du groupe) mais là il est indéfini.
Le verbe plussoir n'est que peu employé.
Ceci dit je crains le hors sujet.
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