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Auteur Sujet: astrophysique 1 : l'expansion  (Lu 1594 fois)

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tierri

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Re : astrophysique 1 : l'expansion
« Réponse #15 le: 05 Juin 2016 à 16:48:36 »

épisode 4 : les paradoxes

Le paradoxe de Langevin et le paradoxe du train, pour la grande majorité des astrophysiciens ces paradoxes sont résolus et tout va bien, je ne suis pas d'accord.

Paradoxe de Langevin ou paradoxe des jumeaux (https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux) :

Pour moi il pose en fait simplement la question du référentiel, il faut savoir lequel est en mouvement et lequel est immobile, si je place deux observateurs dans le vide total rien ne me permettra de dire untel est immobile et l'autre bouge, ils ont juste un mouvement l'un par rapport à l'autre, rien ne justifie une différence de traitement.
Quand j'en discute avec des apprentis théoriciens ils en viennent rapidement à parler d'accélération, si l'un ressent l'accélération et pas l'autre faudra m'expliquer pourquoi, il faut toujours un référentiel particulier pour justifier une accélération.

S'ils disent avoir résolu le paradoxe de Langevin c'est obligatoirement qu'à un moment ils ont fixé un référentiel, il suffit de dire untel est en accélération et c'est fait.

Ma conclusion est : il y a un référentiel privilégié
Et là, levée de boucliers, référentiel privilégié cela évoque l'éther or il a été démontré que l'éther n'existe pas.
Un référentiel privilégié dans le vide qui ne soit pas un éther, ça c'est un truc qui défie leur entendement !

Mais si l'on voit le milieu "vide" comme un composant à part entière au même titre que la matière, alors on comprendra aisément que tout ce qui s'y déplace devra s'y référencer, et cela n'a rien à voir avec un éther qui serait un référentiel immatériel universel et fixe.

Paradoxe du train (https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_du_train)

La relativité restreinte nous que pour un observateur immobile celui en déplacement relativiste semblera contracté dans le sens du déplacement, tandis que pour celui en mouvement c'est l'espace qui se contracte.
On abouti au paradoxe du train que de brillants cerveaux ont résolu en considérant la longueur de la mèche, comme dans les westerns quand les cowboys utilisent de la dynamite, ça pète pas tout de suite sinon il n'y aurait plus de film, la c'est pareil ils attendent que l'information arrive et du coup il n'y a plus de paradoxe, c'est trop tard il est parti, le tour est joué.

Tutut, minute là, essayez pas de m'embrouiller, je veux des informations instantanées moi, Il y a un paradoxe dans la chronologie des évènements, on me la fait pas si facilement, je reformule le paradoxe :

On va arrêter avec les explosifs, je préfère des pendules, 4 pendules, une à chaque extrémité du tunnel et du train, celles du train sont parfaitement synchro entre elles de même que celles du tunnel, la règle du jeu est que chaque pendule relève l'heure exacte à chaque fois qu'elle en croise une autre, à la fin de l'expérience on compare les différents relevés.
Deux évènements à prendre en compte, A quand la pendule arrière du train croise celle de l'entrée du tunnel et B quand la pendule avant du train croise celle de la sortie du tunnel.
Et là si on applique strictement la RR on a dans un cas A avant B et dans l'autre B avant A alors que ce sont les mêmes évènements, mais il parait que c'est normal !

Considérons une distance de 10 unités de longueur et une fusée de 2 UL au repos mais avec une vitesse telle que le facteur de Lorentz vaut 2.
Au repos pour tous la fusée mesure 2 soit 20% de la distance considérée
A v, pour l'observateur fixe la fusée ne mesure plus que 2/2=1 ul soit 10% de la distance, pour l'observateur en mouvement c'est la distance qui ne mesure plus que 10/2=5 ul tandis que la fusée mesure tours 2 soit 40% de la longueur.
C'est une usine à paradoxes ce truc.

Moi je me demande si ce ne sont pas les B.D. qui ont raison, dans Astérix quand un personnage se déplace à grande vitesse il est plutôt allongé que contracté.
Si pour l'observateur fixe celui en mouvement semble allongé dans le sens du mouvement le paradoxe du train disparaît totalement.
Et quand je pose la question : "à part le fait qu'Einstein l'a dit qu'est-ce qui justifie cette affirmation ?" je n'obtiens pas de réponse.

Dans l'épisode 6, au moment de proposer une unification des mécaniques quantique et relativiste, j'ai un allongement en lieu et place de cette contraction.
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Vent du Nord

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Re : astrophysique 1 : l'expansion
« Réponse #16 le: 05 Juin 2016 à 19:56:34 »

Citation de: tierri
Ma conclusion est : il y a un référentiel privilégié
Je ne peux adhérer à cette conclusion. Il existe tout d'abord un référentiel initial, et commun, tant pour les jumeaux de Langevin que pour le train. Ce référentiel est, j'insiste, initial, et commun. Pas absolu, mais initial et commun à tous (jumeaux, Terre, et train).
Puis, un jumeau ou un train se met en mouvement par rapport à ce référentiel initial, et s'en dissocie, constituant alors un nouveau référentiel qui lui est propre.
C'est bel et bien cela qui justifie une différence de traitement : c'est le train qui utilise de l'énergie pour se dissocier de son référentiel initial, et non les rails qui se barrent dans la direction opposée.
Ensuite, à la fin de l'accélération, effectivement, les deux référentiels sont simplement en mouvement l'un par rapport à l'autre, avec chacun un écoulement du temps désormais fixe, mais propre à chacun.

L'exemple (hypothétiquement relativiste, vu les faibles vitesses) des horloges à chaque extrémité du tunnel ferroviaire, avec une contraction ou un étirement des longueurs ou du temps, ne me paraît pas du tout paradoxal, mais banalement normal. Il est vrai que ces concepts sont entrés dans ma vie il y a bientôt 40 ans, ce qui m'a laissé du temps (dé-contracté) pour m'habituer !

Ceux qui aiment se tordre les synapses avec des sacs de nœuds temporels liront avec plaisir "La Nef d'Antim" de Will Stewart (pseudonyme de Jack Williamson), Astounding, 1942.

Citation de: tierri
Considérons une distance de 10 unités de longueur et une fusée de 2 UL au repos mais avec une vitesse telle que le facteur de Lorentz vaut 2.
Au repos pour tous la fusée mesure 2 soit 20% de la distance considérée
Si par "au repos", tu veux dire que la fusée est au sol, alors oui, sa longueur est de 2 UL pour tous. Par contre, si tu veux dire que la fusée voyage par rapport à la Terre à une vitesse constante (donc sans accélération), alors non, sa longueur sera perçue comme valant 2 UL pour ses occupants, mais sera mesurée plus courte par les Terriens.

Alors, tierri, j'attends avec intérêt la suite de tes développements, mais il te va falloir fournir des arguments d'un autre niveau pour me convaincre.
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tierri

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Re : astrophysique 1 : l'expansion
« Réponse #17 le: 05 Juin 2016 à 20:21:07 »

au repos oui c'est à l'arrêt au sol, dès qu'elle a une vitesse elle parait contractée pour l'observateur fixe.

Tu as un problème avec mon référentiel privilégié.
Je sais que toute la physique moderne depuis la relativité restreinte s'oppose à cela, c'est même probablement le point le plus fondamental et selon moi la plus grosse erreur.
Je vais tenter de te perturber un peu, un référentiel initial et commun tu dis, je mets mes deux observateurs à deux altitudes différentes mais en restant immobiles l'un par rapport à l'autre et par rapport à la terre, étant à deux altitudes différentes il y a un petit décalage dans l'écoulement du temps entre eux, lequel est le référentiel initial commun ?
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Vent du Nord

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Re : astrophysique 1 : l'expansion
« Réponse #18 le: 05 Juin 2016 à 23:11:17 »

Citation de: tierri
Tu as un problème avec mon référentiel privilégié.
Nuançons : je n'ai pas un problème avec cela. Bien au contraire ! Ce n'est pas moi qui ai écrit :
Citer
référentiel privilégié cela évoque l'éther or il a été démontré que l'éther n'existe pas.
Ton affirmation me paraît un peu péremptoire. Je souhaiterais en savoir plus sur cette "démonstration" dont je n'ai pas souvenir. J'ai plutôt souvenir du contraire (mais ma mémoire peut me trahir).

Par contre, je maintiens qu'un référentiel absolu est totalement inutile dans le cadre de la Relativité. Par définition, évidemment.

Maintenant, examinons ceci :
Citer
je mets mes deux observateurs à deux altitudes différentes mais en restant immobiles l'un par rapport à l'autre et par rapport à la terre, étant à deux altitudes différentes il y a un petit décalage dans l'écoulement du temps entre eux, lequel est le référentiel initial commun ?
La réponse est facile : il n'y a aucun référentiel initial commun, si l'on prend comme instant initial le moment où on commence à les observer à des altitudes différentes, puisqu'à ce moment-là, ils sont déjà en mouvement relatif (non rectiligne) et que leurs vitesses sont différentes. Compte tenu de la rotation de la Terre, un sherpa assis au sommet de l'Himalaya se déplace plus vite qu'un touriste se dorant sur une plage des Maldives. Il y a donc un minuscule décalage temporel entre eux. Expérimentalement, ce décalage a été mesuré il y a quelques années, notamment avec des avions équipés d'horloges atomiques de haute précision.
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Re : Re : astrophysique 1 : l'expansion
« Réponse #19 le: 05 Juin 2016 à 23:29:20 »

La réponse est facile : il n'y a aucun référentiel initial commun, si l'on prend comme instant initial le moment où on commence à les observer à des altitudes différentes, puisqu'à ce moment-là, ils sont déjà en mouvement relatif (non rectiligne) et que leurs vitesses sont différentes

non non non, la différence initiale entre les deux ne s'explique pas ainsi, la vitesse de déplacement ne suffit en aucun cas, une part au moins est uniquement due à l'altitude.
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tierri

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Re : astrophysique 1 : l'expansion
« Réponse #20 le: 05 Juin 2016 à 23:29:52 »

épisode 5 : la particule universelle

Là, j'ai été vraiment extrémiste, la particule je l'ai tellement simplifiée qu'il n'en est plus resté qu'un point.

Un point peut-il exister ? avoir une existence propre ?
J'ai osé répondre oui.

Moi je suis fort en math, je suis en train de vous expliquer : 0=1
Un point n'a pas de dimension, il mesure 0, pourtant dans la mesure ou on accepte le fait qu'il existe on doit admettre avec le fait qu'il mesure 1 (une fois lui-même).
Il est indivisible puisqu'un simple point mais a une mesure, c'est un quantum.

Il n'y a pas d'éther, rien qui nous donne un référentiel de base, les particules-point ne peuvent que se comparer les unes aux autres, on pourrait dire que l'univers n'est qu'une question de point de vue, le fruit de cette multitude de comparaisons.

Considérons un volume donné, il est constitué d'une infinité de points ceux-ci n'ayant pas de dimension, mais si on leur en donne une alors c'est le volume initialement choisi qui devient infini, c'est vers ce changement de point de vue que je cherche à vous attirer, c'est la clé de voute conceptuelle de la théorie.

Là ou cela devient très révélateur c'est quand on y associe le temps.
On a un quantum d'espace, il faut lui associer un quantum de temps, les deux étant liés il va fonctionner selon les mêmes principes.
Un quantum d'espace qui a une mesure mais n'est qu'un point et un quantum de temps qui a une durée mais n'est qu'un instant
Le fait que le quantum ait un volume et une durée va déterminer la perception que l'on en a mais le fait qu'il reste fondamentalement un point en un instant va déterminer ses propriétés.

Il y a une propriété particulièrement intéressante concernant le temps dans un tel contexte, c'est que tous les évènements qui ont lieu au cours d'un quantum de temps semblent simultanés, cela ouvre les portes à une interprétation de la mécanique quantique et une unification avec la mécanique relativiste que je traiterai dans le prochain épisode.
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Re : astrophysique 1 : l'expansion
« Réponse #21 le: 06 Juin 2016 à 01:38:28 »

épisode 6 : Janus

A l'origine l'univers est homogène, une infinité de points tous identiques, tous les quantas d'espace et de temps valent 1 (cela nous évite la singularité initiale et une expansion délirante aux premiers instants)

Très vite des échanges ont lieu, si l'on garde comme référence l'état initial une partie des particules semblera adopter des quantas d'espace-temps inférieurs, l'ensemble devant s'équilibrer une autre partie des particules adoptera des quantas d'espace-temps supérieurs.

Tous les évènements qui ont lieu durant notre quantum de temps d'observateur nous semblent simultanés.
Si nous regardons une particule dotée d'un quantum de temps inférieur, celui-ci aura le temps de se déroules plusieurs fois au cours d'un seul de notre quantum de temps, et nous voyons la particule en plusieurs positions différentes en même temps, l'ensemble formant un nuage, il ne s'agit plus alors de probabilité de présence mais de présence réelle à des moments différents que nous ne sommes pas capable de différencier.

Si nous regardons maintenant une particule dotée d'un quantum de temps supérieur au notre, en un de notre quantum de temps il nous est impossible de la percevoir pleinement, elle reste insaisissable.

Les premières forment la matière avec une masse et les secondes l'espace avec une énergie injustement qualifié de vide.

La mécanique relativiste :

Il s'agit d'analyser le déplacement d'un objet massique dans l'espace, je réduis le problème en considérant seulement un petit quantum (M) de particule massique et un gros (E) de particule d'espace.

Dans tous les cas E verra apparaître en même temps toutes les positions occupées par M durant son quantum de temps.
Au repos le mouvement de M se fait point par point instant par instant, un point pour lui étant une fois lui-même, M verra plusieurs M cote-à-cote.
Si maintenant on impose à M un déplacement supplémentaire par rapport à E, la règle pour ce dernier est toujours la même, il verra apparaître en même temps toutes les positions occupées par M durant son quantum de temps, de la position initiale à la position finale en passant par toutes les positions intermédiaires.
Et il verra chaque quantum de M s'allonger dans le sens du déplacement, mais si l'on adopte le point de vue de M c'est E qui se contracte.
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tierri

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Re : astrophysique 1 : l'expansion
« Réponse #22 le: 07 Juin 2016 à 18:24:26 »

On me pose la question de ce que je veux.

Ce que je veux c'est une publication scientifique, cela fait des années que je la demande sur futura-science pour me voir répondre il y a peu :
"Il n'est pas question de te faire abandonner ta quête de la vérité sur l'univers. Les modérateurs sont tous animé de cette même volonté. Si tu es pré-modéré c'est parce que nous sommes sûr que tu suis des fausses pistes. Il faut nous faire confiance. Nous sommes au service du bien commun, et donc des forumeurs. Il n'y a pas d'autre raison à notre sévérité."

Personne n'a jamais été capable de me présenter un argument qui interdise cette théorie pourtant fort simple. Dans ces conditions ils devraient avoir obligation de faire une publication.
Je veux bien admettre la possibilité de me tromper mais je ne comprends pas ce rejet convulsif.
J'espère trouver quelqu'un qui m'aidera à publier un article dans une revue scientifique cotée afin que le débat soit élargi et que je puisse retourner à mes affaires.
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Kris

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Re : Re : astrophysique 1 : l'expansion
« Réponse #23 le: 12 Juillet 2016 à 22:08:14 »

Tierri, continue sur ta lancée, termine ton post sur l’expansion et surtout, ne te laisse avoir par cette intervenante qui distille son venin à longueur de forum.
Bonne soirée à toi :)

Sans vouloir m’immiscer dans le débat en cours, je ne vois pas en quoi les propos d'Edith seraient critiquables. Terri veut nous faire partager ses croyances au sujet de l'astrophysique, c'est son droit. C'est aussi le droit d'Edith de poser des questions fondamentales comme :

Citer
"Que faisons-nous sur Terre ?
Pourquoi la Vie ?
Pourquoi la Mort ? "

Philosophie et Science ne sont pas pour s'opposer ce sont deux points de vue complémentaires.

De plus un forum doit être un lieu de partage et non d'invectives !!!

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"Mieux vaut viser un lion et le rater que viser un chacal et le toucher" (Swami Krishnananda)

katchina

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Re : astrophysique 1 : l'expansion
« Réponse #24 le: 12 Juillet 2016 à 23:44:20 »

C'est tout mignon de vouloir jouer les chevaliers blancs, mais il n'était pas utile d'en rajouter une couche. Le remède est parfois pire que le mal.

Tu es dans "Journal des internautes" pas dans "Café philo"  - Que faisons-nous sur Terre ? - Pourquoi la Vie ? - Pourquoi la Mort ? " n'est pas le sujet de ce fil.



« Modifié: 13 Juillet 2016 à 00:21:24 par katchina »
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