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Auteur Sujet: Ordo Ab Chao  (Lu 2607 fois)

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Capitaine Renard

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Ordo Ab Chao
« le: 09 Novembre 2016 à 22:36:26 »

Nombreux sont ceux qui connaissent déjà sans doute le sens de ce dicton.
 
>> l'Ordre naît du Chaos (site conscience quantique)

D'un point de vue scientifique il rejoint la règle universelle de complexification de l'Univers (ou complexification des forces) :

>> L’aventure de la complexification (Hubert Reeves sur le site 3ème Millénaire)

Parce que ce thème recoupe énormément de domaines et voulant favoriser la libre interprétation et le débat philosophique, je vous propose de commencer par les idées qui vous passent par la tête.

Qu'est-ce que l'Ordre ? Qu'est-ce que le Chaos ?
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Nemo492

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Re : Ordo Ab Chao
« Réponse #1 le: 10 Novembre 2016 à 00:01:35 »

Ce qui me passe par la tête, en te lisant ?

L'effet de balancier. En somme, toute position ou posture extrême
engendre un mouvement contraire. Pour qui sait attendre et observer.

En somme, ou dans un registre métaphysique, l'ordre peut se définir
comme la position médiane, l'immobile, le non-né, le non manifesté.

Et fuck les "scientifiques" qui ne sont pas aptes à considérer ce Point de Vue.
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Edith

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Re : Ordo Ab Chao
« Réponse #2 le: 10 Novembre 2016 à 12:02:35 »


Ce qui pourrait apparaître dans la tête de quelqu'un à qui l'on proposerait ce "koan"... ( parce que c'en est un ) c'est qu'avec l'inattendue  prise de conscience " d'un soudain ras-le-bol du "dés"ordre dans lequel il vit" , se présente pour lui - du moins s'il n'a pas perdu le sens de sa responsabilité envers les autres et surtout envers lui-même -  l'exigence de rétablir l'ordre dans sa tête et par voie de conséquence dans son environnement.

Aucun effet désastreux ne pourra jamais être corrigé sans le recours à la cause qui l'a engendré.

Comme Nemo le souligne, ce n'est donc qu'en s'identifiant au... "fléau" ... de "la balance cause-effet" , autrement dit en réintégrant le foyer de la Conscience, que ce koan pourrait à la rigueur  être médité.
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Capitaine Renard

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Re : Ordo Ab Chao
« Réponse #3 le: 10 Novembre 2016 à 21:08:05 »

Si tout mouvement engendre son exact contraire comment se peut-il qu'il y ait quelque chose plutôt que rien ?

(je ne fais que poser la question – ce n'est pas une affirmation)

Puisqu'on est dans la métaphysique autant se lancer.

Du point de vue Taoïste :

Donc un principe créateur Yang Actif. (Etiquette masculin)
Et un principe réceptif Yin Passif. (Etiquette féminin)

Lequel associer à l'Ordre et lequel au Chaos ?


Pour toi Edith il y a donc une tendance naturelle de l'esprit à pencher vers l'Ordre ?

L'état d'esprit étant dépendant de son environnement, nous chercherions instinctivement (?) à rétablir l'Ordre autour de nous ?

D'après toi l'Ordre cherche à déterminer la source du Chaos (agitation) et à à fermer cette source secrète ?

L'Ordre n'est-il pas ennuyeux ? On cherche souvent des sources de changement qui peuvent être traduites en joie ...
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katchina

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Re : Re : Ordo Ab Chao
« Réponse #4 le: 10 Novembre 2016 à 23:24:30 »

Si tout mouvement engendre son exact contraire comment se peut-il qu'il y ait quelque chose plutôt que rien ?
(je ne fais que poser la question – ce n'est pas une affirmation)

Pourquoi quelque chose plutôt que rien c'est ici :
http://icietmaintenant.fr/SMF/index.php?topic=18583.90

Citer
je vous propose de commencer par les idées qui vous passent par la tête.

Ce qui me passe par la tête ? Plutôt rien que quelque chose. Aucune idée. C'est plus sage.

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Re : Ordo Ab Chao
« Réponse #5 le: 11 Novembre 2016 à 12:47:42 »

Ah ah ah  Katchina, voilà que le "quelque chose plutôt que rien " revient sur le tapis !... amusant non?

 à Capitaine Renard :

Je vais essayer de te répondre.
Q : "Si tout mouvement engendre son exact contraire, dis-tu, comment se fait-il qu'il y ait quelque chose plutôt que rien "

R : Un être humain pourrait-il vivre sans absorber de l'oxygène et rejeter aussitôt le gaz carbonique mortifère dont il a été envahi ?
Cela s'appelle respirer.
Mais le cœur a aussi son mot à dire en propulsant notre sang dans tout l'organisme grâce à l'alternance de contractions. Cela s'appelle le rythme des systoles et diastoles.

Q :" Pour toi Edith il y a donc tendance naturelle de l'esprit à pencher vers l'Ordre et nous chercherions instinctivement (?) à rétablir l'Ordre autour de nous ?
Du point de vue taoïste, il y a un principe créateur Actif  et masculin, le Yang , et un réceptif passif et féminin, le Yin.
Lequel de ces principes associer à l'Ordre et au Chaos ?"

R : Je remarque tout d'abord que tes mots "ordre" et "chaos" sont systématiquement gratifiés d'une majuscule ...

Mais ces mots ordre et chaos ne sont en réalité qu'évaluation mentale en fonction de circonstances extérieures présentes à un moment donné.
En revanche, le Yang et le Yin, eux, sont des "principes", ce mot signifiant :
- la cause première,
- le fondement,
- l'origine,
- et le constituant actif de quelque chose.

Ainsi, ce n'est que par l'union d'un pôle positif et d'un négatif que jaillit la lumière, comme ce n'est que par l'union d'un homme et d'une femme que peut naître un petit d'homme.

Mais puisque tu considères que nous sommes dans la métaphysique, je veux bien te suivre à condition que cette façon de voir les choses corresponde à la vraie signification du mot "métaphysique".

Je suppose que tu n'es pas sans savoir que ( bien qu'il n'ait lui-même jamais employé ce terme )  ce fut Aristote qui en fut l'inspirateur.
Mais lui appelait ce chemin de connaissance :  " la recherche de la sagesse première ", autrement dit, celle qui s'intéresse à la cause première de toute chose.
Et pour lui, ne pouvait entrer sur ce chemin que celui qui avait déjà assimilé les lois de la Physique, d'où le préfixe " meta" signifiant la succession, le changement, ou encore ce qui dépasse .

Et pour lui, seul un raisonnement mené grâce à l'intelligence permet de connaître la cause des choses, l'intelligence étant pour lui supérieure à l'expérience, celle-ci se contentant de noter comme un fait l'existence de quelque chose, sans en chercher la cause.

Le chemin de connaissance auquel s'intéressa Aristote ne pouvait avoir pour objet que la connaissance des causes premières ayant créé l'univers, c.à.d. la connaissance  des raisons pour lesquelles cet univers avait pu être engendré.

Je terminerai par un gag ...
Si tu demandes à Mr Robert ce qu'est le "cosmos" .... tu verras qu'ii est pour lui  le mot signifiant ...   "mise en ordre au-delà du chaos' ! ! !

Je te laisse le soin de démêler les causes de leurs effets, l'ordre du chaos, pour enfin nous expliquer toi,  pourquoi et comment "l'ordre pourrait sortir du chaos " .
 




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Capitaine Renard

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Re : Ordo Ab Chao
« Réponse #6 le: 11 Novembre 2016 à 22:34:30 »

Katchina a écrit :
Citer
Ce qui me passe par la tête ? Plutôt rien que quelque chose. Aucune idée. C'est plus sage.

« AAAAAAAAAAAAOOOOOOOOOOOOOOM' ….......... »

 :laugh:

Citer
Un sage est sans idée - François Jullien

Un sage n'a pas de parti-pris ?

Un peu comme la Thémis grecque à l'épée et à la balance et aux yeux bandés ?


Serait-ce à dire qu'il est assez capable de faire preuve d'abnégation pour être au plus proche de l'Ordre cosmique ?

Pas facile … Le fruit d'une éducation ? Le fruit du destin-karma ?

Donc pour toi Edith – si je peux me permettre (évitons le scientifique) – Rien ne se perd, rien ne se créé tout se transforme ?

Mais si tout se transformait en permanence … Ce serait le total Chaos … C'est donc que le rapport entre ces deux forces prend sous certains aspects une forme, un schéma, un chemin …

Moi c'est ce que j'appelle le « schéma saphir ». Ca fait ésotérique … Donc classe.

Par exemple il y a une permanence-ordre (temporaire) du Crocodile. « Le Crocodile de Saphir ». Qui est un schéma qui se retrouve chez la plupart d'entre eux mais que l'on peut retrouver aussi dans certains principes humains.

Ouais je me lâche un peu … bon ...

Citer
Mais ces mots ordre et chaos ne sont en réalité qu'évaluation mentale en fonction de circonstances extérieures présentes à un moment donné.

D'accord. On peut par exemple se trouver très laid à un moment donné alors qu'une personne tierce nous trouvera très beau. Je vois. Pertinent, oui.

Citer
Je suppose que tu n'es pas sans savoir que ( bien qu'il n'ait lui-même jamais employé ce terme )  ce fut Aristote qui en fut l'inspirateur.



Je connais très peu Aristote. Je suis surtout Platonicien … moderne on va dire (l'aspect social).

Par contre, puisqu'au fond on parle de forme et de non-forme, Eïdos en grec, je pense que ton commentaire amène une réflexion sur l'essentialisme.

L'essentialisme considère que pour un schéma donné, un « ordre » donc, il y aura toujours les mêmes effets. Ainsi une doctrine produira toujours les mêmes résultats.

Certains y voient une marque de fanatisme de la vérité en quelque sorte …

Citer
Mais lui appelait ce chemin de connaissance :  " la recherche de la sagesse première ", autrement dit, celle qui s'intéresse à la cause première de toute chose.
Et pour lui, ne pouvait entrer sur ce chemin que celui qui avait déjà assimilé les lois de la Physique, d'où le préfixe " meta" signifiant la succession, le changement, ou encore ce qui dépasse .

Fondement de la pensée grecque classique donc (et par extension du droit Romain).


Citer
Et pour lui, seul un raisonnement mené grâce à l'intelligence permet de connaître la cause des choses, l'intelligence étant pour lui supérieure à l'expérience, celle-ci se contentant de noter comme un fait l'existence de quelque chose, sans en chercher la cause.

Mine de rien, un grand pas pour l'Humanité. Bien qu'à mon avis il ne fût pas le seul à le comprendre.

La différence est subtile mais vraie à mon avis. L'intelligence est-elle l'outil qui mesure les rapports ordre-chaos ?

Citer
Le chemin de connaissance auquel s'intéressa Aristote ne pouvait avoir pour objet que la connaissance des causes premières ayant créé l'univers, c.à.d. la connaissance  des raisons pour lesquelles cet univers avait pu être engendré.

Au final ce serait l'ordre qui serait prégnant donc ? Car sinon comment pourrait-il y avoir des formes ?

Citer
Je te laisse le soin de démêler les causes de leurs effets, l'ordre du chaos, pour enfin nous expliquer toi,  pourquoi et comment "l'ordre pourrait sortir du chaos " .


Par la volonté divine pour résumer. Je ne parle pas d'un cycle temporel. Pour moi sans volonté il n'y a pas de formes, juste de l'incréé.

J'espère que certains lecteurs réagiront à ton commentaire et aux autres. Comme ça on se connaîtra un peu mieux.
« Modifié: 12 Novembre 2016 à 02:03:46 par Capitaine Renard »
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Nemo492

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Re : Ordo Ab Chao
« Réponse #7 le: 12 Novembre 2016 à 09:00:58 »

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Re : Ordo Ab Chao
« Réponse #8 le: 13 Novembre 2016 à 13:06:17 »


Merci Nemo pour ce "mouvement perpétuel" qui, à lui seul, contient tous les tenants et aboutissants de notre  échange sur l'ordre et le désordre.
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Re : Ordo Ab Chao
« Réponse #9 le: 13 Novembre 2016 à 13:17:49 »


En lisant tes arguments, capitaine Renard,  je suis devenue de plus en plus perplexe quant à l'utilité de continuer à discourir sur l'ordre et le désordre.
Pourtant, modernité l'exigeant, tu avais clairement annoncé ta couleur : il s'agissait de "la conscience quantique" ! Avec un tel label à la clef, comment ne pas te considérer comme l'avant-gardiste qu'est tout précurseur.
Je me suis donc penchée sur cette conscience quantique afin de comprendre ce qu'était "l'esprit quantique", le mot "quantique" clouant le bec de tout lambda et l'incitant à religieusement encenser celui qui  se présente comme ayant le pouvoir  d'en parler.

Et à ma grande surprise, j'appris qu'en réalité cet "esprit" n'était qu'une hypothèse  ne faisant que suggérer que l'intrication et la superposition d'états soient impliqués dans le fonctionnement du cerveau...et en particulier dans l'émergence de la conscience .
Il ne s'agirait donc  que d'une hypothèse ne faisant  que suggérer...
Autrement dit, que ce soit pour la science ou pour la philo, la conscience, elle, resterait toujours une énigme. Or la conscience est indissociable de l'existence d'un humain. Comment  vivre sur cette terre en n'étant pas conscient d'exister, d'être soi, tout en ayant conscience  de l'existence d'autrui et de l'univers ?

Seulement, dans la "conscience quantique " que tu me présentes, il n'y a que "com-plex-i-fi-ca-tion de l'univers", c.à.d. qu'il n'est question que  d'un assemblage dont les parties, plus ou moins nombreuses, ont entre elles des rapports multiples et difficiles à saisir, autrement dit, compliqués.
Compliquer, c'est rendre  obscur, difficile à démêler, à éclairer, à comprendre.
Compliquer implique qu'en ajoutant des difficultés  on ne soit pas loin de l'embrouille, laquelle, incontestablement n'apporte que confusion et désordre.

Mais pour en arriver à pouvoir se considérer comme ayant une conscience quantique, il a fallu  que l'esprit humain passe par moult métamorphoses. Est-ce que  cet esprit quantique en est arrivé  aujourd'hui à nous démontrer que c'est la poule qui a créé l'oeuf, ou qu'au contraire il fallut qu'il y ait un oeuf pour qu'apparaisse la poule ? c'est la question que je te pose.

Ce que j'essaie de te dire en tout cas, c'est qu'une réflexion sur  l'ordre et le désordre semble  nous diriger tout droit sur l'extrapolation, vers le danger de conclure hâtivement à partir de données insuffisantes.
Car au fond, nous sommes sans cesse à la recherche d'un nouveau domaine à explorer, ne serait-ce que pour trouver une branche à laquelle nous accrocher.
Mais pensant l'avoir trouvée, avons-nous réalisé que la pensée des phares de l'humanité n'a pu nous parvenir que sous forme de traductions, dépendant en premier lieu des linguistes, ceux-ci  ayant, eux,  l'obligation de ne pas trahir ce que ces sages avaient à nous dire, ou nous transmettre.
Autre chose : l'émergence et  l'évolution de notre intelligence.
Par exemple Descartes a énoncé ce qui est devenu un axiome, c.à.d. une évidence ne requérant  pas  de démonstration : " Je pense donc je suis ! "
Oui  mais les petits futés du 21ème siècle diront qu'il s'est trompé parce  qu'il aurait du  dire :
" Durant la journée , puisque je peux  penser j'ai  la preuve  que j'existe, mais  puisque la nuit  je  ne  pense pas, ça  veut  tout  autant dire  que je n'existe  pas  ! "

Quant à Platon et Aristote, en voilà deux qui suscitent toujours de puissantes identifications.
D'où vient que l'on ait tellement besoin de s'identifier à une doctrine ou à une personnalité ?
Cela vient  de  notre  incapacité  de penser  et d'agir  en  tant  que
"Je".  Et ce n'est pas le "haro  sur l'ego" que  nous avons vécu au 20ème siècle  qui  a arrangé les choses. Car ce n'est pas l'ego ( qui entre parenthèses signifie "Je") qui est à supprimer, c'est l'égoïsme dans lequel vit un "Je" encore  immature.

Pour  tout dire, je pense qu'avant de discourir sur l'ordre et le désordre, peut-être faudrait-il apprendre à converser avec ...
" Celui qui sait en moi " ...

Apprendre à lui faire confiance et à n'attendre d'aide que de lui.

Car dès lors, que ce soit sur un plateau d'argent, ou dissimulé  sous le boisseau, toute idée nouvelle devient outil de connaissance.
A la condition expresse néanmoins, de cesser de privilégier les "comment" en s'interrogeant sans relâche sur les  "pourquoi ? "

Au fur et à mesure que je prenais connaissance de tes arguments, il m'apparut qu'au fond tu attendais seulement qu'un benêt se pointe, afin que tu puisses, à défaut de l'éclairer, du moins te valoriser.
Crois-le bien ,  aucune acrimonie dans mes propos, seulement  constatation de faits.
Et comme nous le savons, "Les faits sont sacrés mais les commentaires libres. "
Tiens, à propos,  c'est qui  qui  a dit ça ?...
Beaumarchais bien sûr, pensée que s'est appropriée le Figaro en tant que label de qualité. Et bien aujourd'hui nous avons la preuve que les  sentences, elles aussi   peuvent se transformer  car pour les media,   la nouvelle maxime est désormais :
" Les commentaires sont prioritaires et sans appel, quelle que soit l'ancienne obligation d'avoir à  tenir compte de la réalité des faits ."

J'attends  d'entendre ce que " Celui  qui sait , en toi" , a à échanger  avec  nous  tous.
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Capitaine Renard

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Re : Ordo Ab Chao
« Réponse #10 le: 13 Novembre 2016 à 22:03:52 »

La référence au site « conscience quantique » n'est donnée que pour l'aspect ésotérique du concept « ordo ab chao » (La source d'un lien n'indique pas l'opinion de celui qui l'émet). Je veux signifier par là que les anciennes philosophies rejoignent la pensée moderne.

Et d'ailleurs je suis d'accord avec toi. La « conscience quantique » est souvent un fourre tout servant à justifier des théories douteuses. C'est le cas pour tous les nouveaux domaines de la science ceci dit … Certains penseurs sont plus sérieux que d'autres.

Par contre, concernant la complexification de l'Univers, c'est justement le rapport inverse qui se dégage de la théorie :

Le tout est plus efficient que la simple somme des parties.

Autrement dit, en s'agençant d'une certaine façon, des parties d'un tout vont émerger de nouvelles propriétés inédites !

Je trouve ça fantastique.

Mais laissons de côté l'aspect purement matériel comme le suggérait Nemo … savoir qui de la poule ou l'oeuf créait l'autre est un paradoxe irrésolvable (en principe), je suis d'accord.

La pertinence du propos porte ici davantage sur la place que nous occupons dans l'ici et le maintenant à mon avis.

Exemple : l'Humain et l'Animal.

Ce n'est qu'un exemple. Tu te méfies de l'extrapolation à juste titre. C'est même un des principes de la radio. A nous donc de présenter un thème dans le sujet proposé.

Tu prends Descartes comme exemple. Très bien.

Cette icône de la pensée rationnelle croyait en Dieu. Il a tiré cette fameuse pensée, « je pense donc je suis », d'un rêve très marquant qu'il fît lors de sa période de réflexion philosophique.

L'ordre émerge du chaos !

Voilà au moins une leçon intéressante, non ?

Un des fondateurs du rationalisme c'est inspiré d'un rêve !

Ce que j'en retiens c'est que la pensée ne peut se passer de l'irrationnel. La fameuse branche dont tu parlais et que tu trouves inutile …

Même si je ne pense pas que connaître les philosophes classiques soit une perte de temps (car il nous faut éviter les erreurs déjà commises) je comprends ce que tu veux dire quand tu affirmes qu'il ne faut pas s'encombrer de l'inutile.

« la réflexion c'est l'inaction » comme on dit dans le Bushido.

Apprendre à converser avec soi-même est effectivement une base des forces de l'ordre intérieur. Cela passe par un apprentissage et par une connaissance. Une renaissance diraient certains.

Le sage serait-il donc celui qui renaît toujours à lui-même ?

Quant à ta conclusion très chère, je te renvoie  ;) le compliment mais sans rancune bien sûr !
« Modifié: 13 Novembre 2016 à 22:41:27 par Capitaine Renard »
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Capitaine Renard

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Re : Ordo Ab Chao
« Réponse #11 le: 13 Novembre 2016 à 22:25:52 »

Dis-moi si je me trompe ...
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Capitaine Renard

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Re : Ordo Ab Chao
« Réponse #12 le: 14 Novembre 2016 à 23:15:52 »

Oups …  >:D

Effectivement ce lien est pourri !  >:(

Au temps pour moi ! Désolé tout le monde !  >:(

Je retire ce que j'ai écrit et merci donc Edith.  >:( :-* >:(

J'étais totalement sur un autre lien dans ma tête ou plutôt non j'ai mal lu le truc - trop vite quoi !  :blank:

Conspirationnisme à 2 euros non merci !!!  :-X

Désolé !  :'(

Ce sujet n'a pas lieu d'être je retire tout ce que j'ai écrit ! désolé  :blank: désolé  :blank: désolé  :blank:
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Capitaine Renard

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Re : Ordo Ab Chao
« Réponse #13 le: 14 Novembre 2016 à 23:23:03 »

Oui je suis un orgueilleux, j'avoue.

stop quiproquo !  :blank:
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Re : Ordo Ab Chao
« Réponse #14 le: 14 Novembre 2016 à 23:43:32 »


Toujours se demander en premier :
"en quoi la pathologie dont souffre ce patient est-elle pour lui une solution parfaite ? ...
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