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Auteur Sujet: Les phobies  (Lu 4942 fois)

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Capitaine Renard

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Re : Les phobies
« Réponse #15 le: 13 Décembre 2016 à 22:08:39 »

En psychanalyse les névroses relèvent effectivement d'un problème d'ordre sexuel. Cependant les psychoses et nombre d'autres types de pathologies ne sont pas classées comme étant des problématiques sexuelles.
Freud ne prétendait pas tout expliquer par « l'omniprésence du sexuel » comme tu l'indiques. C'est un non-sens courant ceci dit. Ce que voulait démontrer Freud c'est que la genèse du psychisme Humain se construit autour de la sexualité. Rien de plus.
Ici il faut entendre « sexualité » comme « sentiment » (de plaisir-déplaisir) et non pas une sexualité adulte et mature. La construction topique en psychanalyse se développe à partir des fonctions corporelles investies une à une par le psychisme infantile (Oralité ; Analité ; Phallique). L'enfant vit émotionnellement à la fois la découverte de son corps et le monde qui l'entoure sur un mode érotique et narcissique.

La mécanique des rêves, le fait de parler plus ouvertement de sexualité, la pédiatrie, la connaissance de la dualité inconsciente, sont des exemples parmi tant d'autres de l'apport Freudien au niveau social.

Et puisque tu me demandes mon avis personnel sur la question, je pense qu'effectivement l'Humain est un être émotionnel et que ce tumulte est au centre de son existence. Il est pour moi évident que la sexualité qui touche aux choses les plus intimes de l'existence et la façon de la gérer soient au centre des civilisations et des règles qui les composent. La procréation est incluse à ce titre dans la sexualité. C'est mon avis personnel mais je ne vois pas d'inconvénient à être contredit.

Pour mieux comprendre les théories Freudiennes il peut être utile de remplacer le terme « sexuel » par « sentiment ».

Les névroses ne sont pas considérées forcément comme des pathologies par les psychanalystes. Le mode de fonctionnement émotionnel normal est névrotique. Quelqu'un peut par exemple avoir des phobies sans que cela soit considéré comme maladif comme je l'ai indiqué plus haut. On peut néanmoins chercher à corriger ce genre de problèmes.
Par contre cela ne veut pas dire que toutes les phobies soient bénignes. L'agoraphobie, la nyctophobie (peur de l'obscurité), la claustrophobie, la fameuse phobie scolaire (peur d'aller à l'école) par exemple, peuvent être assez sévères pour représenter un handicap et être classées comme pathologiques et donc nécessiter un traitement par un professionnel agréé.

A ce propos Edith, je me permets d'insister. La psychanalyse est reconnue officiellement par l'Etat. L'Université de Jussieu propose une formation à la psychanalyse qui permet d'obtenir le diplôme de Psychologue Clinicien. Ce statut permet alors au psychologue de prodiguer ses thérapies psychanalytiques avec la possibilité d'une couverture par la sécurité sociale. Ce diplôme est valide au niveau de l'Union Européenne. La psychanalyse est reconnue officiellement comme une Science Humaine.

Etant concerné par la névrose obsessionnelle via quelqu'un de très proche, je considère personnellement, après étude et constat, que la théorie Freudienne décrit parfaitement le fonctionnement et les origines de cette maladie.

Mais loin de moi l'idée d'interdire toute critique à cet égard. Au contraire. Je suis d'accord avec toi sur tes remarques concernant l'omnipotence de la psychiatrie et du va-tout médicamenteux. De même sur la compétence de certains cliniciens qui semblent avoir obtenu leur diplôme dans une pochette surprise. Je pense même qu'il est nécessaire que le bon sens populaire ait son mot à dire et qu'il soit possible de critiquer à loisir les institutions. Quant au charlatanisme, il est vrai que les milieux de la santé ou du bien-être en général y soient propices.
Cependant il faut aussi prendre en compte que la psychiatrie, en France du moins, ce soit beaucoup assouplie ces dernières années, surtout au niveau des conditions d'internements. Et le fait que certains malades graves doivent être pris en charge.
En ce qui concerne la psychanalyse, comme toutes les autres branches de la psychologie, les chercheurs et théoriciens n'ont effectivement pas attendu l'aval étatique pour continuer leurs recherches, leurs théories et leurs applications thérapeutiques. De fait il faut accepter à mon avis une certaine marge de charlatanisme pour profiter de la liberté d'entreprendre y compris dans ce domaine. D'autant plus qu'au milieu de ce foisonnement de théories, certaines semblent très sérieuses et très prometteuses.

Les psychologues médiatisés ne le sont pas pour rien. Ils caressent la bête dans le sens du poil et certains sont même complètement hors de la réalité. Ils sont soigneusement sélectionnés mais peux représentatifs du véritable monde de la psychologie. Et donc porteurs d'une fausse image. Ce qui est très dommageable. Il y a autant de psychologies qu'il y a de psychologues.

De plus si je considère personnellement la psychanalyse comme un outil indispensable à la compréhension des bases du psychisme Humain, je ne nie pas qu'en dernier recours ce qui compte soit la santé du patient. Les autres types de thérapies peuvent se montrer tout aussi efficaces sinon plus suivant le profil de chacun. Ce qui compte c'est de guérir. Et contrairement à ce que tu penses, les psychologues sont très bien formés en la matière. La prise en charge d'un patient ou non,  sa ré-orientation éventuelle vers un service adéquat est une question très sérieuse qui est enseignée avec méthode. L'honnêteté propre à chacun vient sans doute, ensuite, tempérer ce constat.

Enfin, pour finir de répondre à ta question, après avoir fréquenté psychologues de tout poil, infirmières, ergothérapeutes, sophrologues, éducateurs spécialisés, philosophes en herbes ou non, ma conviction c'est que l'esprit est assez vaste pour que chacun en tire sa part de vérité. Je m'attache donc en général à éviter les querelles de clocher pour tenter de me faire ma propre opinion sur la question à travers un syncrétisme qui se veut le moins subjectif possible. Mon sentiment c'est que la vision psychanalytique explique une facette - centrale - du psychisme. Loin d'exclure les autres théories elle ne fait que les recouper et les renforcer.

Concernant la phobie de certains petits animaux par exemple :

- La psychiatrie y voit la conséquence d'un traumatisme anxieux

- La psychanalyse explique un mode de projection psychique des représentations mentale par le truchement du refoulement

- Les Lacaniens observent une métaphore émotionnelle poétique qui vient ancrer le psychisme pour éviter un effondrement dans l'angoisse, une peur localisée

- La psychologie Jungienne décrit un archétype de vermine porteur de mort et symbole de maladie qui transcende la subjectivité

- Le béhaviorisme tend à montrer que la peur des petites bêtes serait un instinct ancestral

- La Gestalt pointe un défaut de l'attention focale du sujet et un défaut de projection attentionnel


Peut-être y-a-t-il du faux dans tout cela ?

Mais peut-être que chaque théorie décrit un morceau d'un ensemble difficilement discernable dans notre petitesse. En tout cas c'est ce que je pense.

L'esprit est vaste.

Enfin, tout académique que je sois, je n'exclus ni le mysticisme ni la méditation que je pratique sérieusement depuis des années  ;).
« Modifié: 13 Décembre 2016 à 22:42:34 par Capitaine Renard »
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neptune75

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Re : Re : Les phobies
« Réponse #16 le: 17 Décembre 2016 à 03:40:15 »

Citation de: katchina
]Pour faire très court
Un peu simple et très approximatif ou :
- excessif - L'obsession n'est pas appelée TOC, sauf si elle est accompagnée de troubles compulsifs
- réducteur - Les TOC focalisés sur les fermetures de portes, de robinet de gaz, ne sont pas une peur et un rejet de la saleté.

C'est le point de vue psychiatrique. La psychiatrie reconnaît que le trouble compulsif est d'origine sexuelle. En France ce domaine de la médecine est corrélé à la recherche Américaine, fruit de la collaboration d'après guerre. Dans le domaine psychiatrique l'origine organique des pathologies est mis en avant. De même que les diagnostics qui proposent alors éventuellement un traitement médicamenteux.

Il existe aussi l'anxiété sociale, qui est une forme de timidité exacerbée,lorsqu'on rencontre un inconnu,ou bien lorsque l'on effectue une tâche devant d'autres personnes, en craignant leur(s) jugement(s) ,surtout si il est négatif.
des ISRS (recapture de la sérotonine) sont censés résoudre chimiquement ce problème...+ les thérapies cognitives et comportementales
« Modifié: 17 Décembre 2016 à 08:27:02 par katchina »
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Edith

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Re : Les phobies
« Réponse #17 le: 17 Décembre 2016 à 18:30:30 »

 
Te remerciant d'abord, capitaine Renard,  d'avoir répondu avec modération  à mes critiques sur la psychanalyse freudienne, et pour en finir avec cette question de savoir si la psychanalyse était ou non officiellement reconnue par un diplôme ... ( ton argument  étant  "que Jussieu proposait un formation  de la psychanalyse permettant d'obtenir le diplôme de psychologie clinique " ) je  me  suis  renseignée  pour  vérification  ultime, et pour ce faire  me  suis tournée  d'abord  vers  la  Sécu : 
"Les séances de psychanalyse sont-elles remboursées par la Sécu ?"

Après  vérification  auprès  du  psychanalyste  Bormans :  Réponse :
"Non, en aucun cas.
Si  vous trouvez un psychanalyste qui  se  dit remboursé par  elle, c'est  qu'il s'agit d'un psychiatre ou d'un généraliste faisant passer son acte analytique comme acte médical".

Tant que j'y étais, chez ce même Bormans,  j'ai posé la question de connaître  la différence  entre  psychiatre, psychologue  et  psychanalyste :

- Le psychiatre :

"Le psychiatre est un médecin pour qui le psychisme est essentiellement un corps (cerveau, neurones etc... )  Il a donc appris à traiter le psychisme d'une manière essentiellement clinique, avec des médicaments."

- Le psychologue :

" Il a, lui aussi un diplôme, et a  appris  son  métier dans  une  faculté  de  psychologie.
Or, dit-il, la psychologie est une science  "dérivée" de la philosophie.  En ce sens, l'Inconscient n'y a pas sa place et le psychisme est essentiellement envisagé par le psychologue sous l'angle de la conscience."

- "Le psychanalyste, lui, sait que la "conscience raisonnée" n'a aucune prise sur les rêves, les lapsus et les actes manqués, parce que ceux-ci sont des "formations de l'Inconscient ". Même  un  psychologue  n'y  peut  rien.
Seul le psychanalyste est réellement formé à cette écoute " à travers sa propre cure analytique". ( ! ... ) Car c'est là qu'il a  réellement expérimenté, les symptômes  enfouis  dans  l'Inconscient."


On voit donc sur quels critères  la psychanalyse  s'appuie pour exercer, à savoir  sur l'expérience  individuelle ( donc éminemment subjective ) d'un  drame n'émanant que d'une seule   biographie. 
En fait, depuis Freud, la psychanalyse  mène le combat pour obtenir une reconnaissance  qu'elle  voudrait  être  officialisée par un  diplôme.
Mais c'est un combat aux visées pour le moins douteuses  qui  ressemblent  fortement aux procédés employés par certains peuples, en vue  d'indûment  coloniser  des territoires ne  leur  appartenant  pas.
En présentant aux blessés de la vie comme seul responsable de leurs maux cet inexorable "gardien  du  seuil" que  serait  un  puissant  Inconscient, la  psychanalyse  pense  en effet offrir à sa thérapie une suprématie l'élevant au-dessus de toutes les autres.

Hélas pour elle, dès 1980, indifférentes à ce redoutable ennemi, beaucoup de thérapies  commencèrent à  s'émanciper  et,  privilégiant  cette  fois  la "Conscience"  pour  s'autogérer, beaucoup d'entre elles  proposèrent  que  l'on  commence  d'abord à se  prendre  en  charge pour pouvoir finalement  ne  se  fier  qu'à ... "Celui  qui  sait,  en  moi !"

Au  risque  de  te  faire bondir,  capitaine Renard,  je te dirai donc  que  cet Inconscient qui serait  maître  de  notre  destinée  et  nous  mènerait par le bout du nez.... en réalité  n'existe pas ! 
L'Inconscient,  à  la  fois  "alibi", "sexuel", "égotique" et pour  tout  dire  machiavélique, n'existe pas.  Et  l'on  peut  le  prouver.

Il suffit de savoir  par quel processus cérébral nous pouvons prendre conscience "de" quelque chose.

Ce fonctionnement se déroule obligatoirement en trois phases :

- 1°)  Réception d'une information ( extérieure ou interne )

- 2°) ( C'est  la  phase la  plus  importante  car  n'oublions  pas  que jusqu'à présent il ne s'agit que de messages électriques et d'échanges chimiques ! ... )

Décodage  de  l'information  par  la  Conscience, à  l'aide  de  nos  trois  mémoires :
( l'archaïque, l'ancienne et l'actuelle ), suivi  de  la  transmission  au Moi d'un  message devenu clair.

- 3°)  Ce  Moi  va  dès  lors  pouvoir  disposer  de  l'information décodée  en y répondant  ( adéquatement ou pas, c'est selon )   soit  par  la pensée,  la parole,  ou l'action.

C'est  naturellement  un  processus se déroulant en un millième de seconde, voire plus rapidement encore, mais c'est ainsi que  chez chacun d'entre nous fonctionne notre  cerveau  lorsqu'il  y  a lieu de prendre conscience  de nous-même, des autres ou de l'univers.

Pour en revenir aux phobies et aux obsessions, il y a  du point de vue du fonctionnement cérébral, une différence entre ces deux pathologies .
- La phobie ne peut être que ponctuelle. On a la phobie "de quelque chose en particulier" , mais  le  reste du  temps ... ça va !

- Alors  que  l'obsédé,  lui,  ne   pense  plus   qu'à  une seule chose, à  l'exclusion de toutes  les  autres, et  cela, sans  relâche.
C'est  pourquoi  il est  si  difficile  d'offrir  la  guérison  à  celui  qui , nuit  et jour, sabote son  fonctionnement  cérébral  en   ne  faisant  que  se  concentrer exclusivement  que  sur  un  seul  objet.
Il y  a  alors  abdication  totale du  Moi  par fascination  morbide  de celui-ci sur une  idée, une  simple  idée, à  laquelle il  a délégué  tous ses  pouvoirs.

Par contre, en "rééduquant" le fonctionnement cérébral, il est relativement facile d'obtenir la guérison des phobies. Facile aussi d'y parvenir  pour les thérapies comportementales  pour  lesquelles  il  est clair que  "Je ne fuis pas parce que j'ai peur, mais que  j'ai peur parce que je fuis ! "


J'en  terminerai donc en souhaitant qu'au lieu de triturer nos méninges  avec l'incessant  récit de nos rêves  ou  de nos actes manqués,  nous  puissions  au  contraire toujours  faire  de  plus  en  plus  confiance  à  notre "intuition" ... car neuf fois sur dix, lorsque nous cherchons à résoudre un problème  que  nous  croyons  crucial, c'est  elle  qui  nous  parle  en  premier :
"Et  si  tu  regardais  par  là ? ... "

Car  l'intuition,  c'est  la connaissance  claire,  directe,  immédiate  et  sans  le  secours du  raisonnement...  d'une  vérité intrinsèque .
D'une  vérité  et  non  d'un  phantasme.

Et  comme  je  l'ai  déjà  dit, parfois  le  problème qui nous assaille et que nous croyons insoluble, n'est  dû qu'à " l'impossible  choix  entre une intuition juste et une suggestion  fausse".
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neptune75

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Re : Les phobies
« Réponse #18 le: 18 Décembre 2016 à 02:31:15 »

Merci pour cette clarification des 3 termes
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Capitaine Renard

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Re : Les phobies
« Réponse #19 le: 23 Décembre 2016 à 21:01:05 »

Les théories comportementales et les thérapies de groupe peuvent convenir à certaines personnes et à certains types de problèmes et peuvent être très efficaces. Comme les alcooliques par exemple ou encore toutes les problématiques où l'exclusion sociale est en jeu.

Concernant l'intuition pour faire rapide, je dirais qu'elle se travaille comme tout le reste. Les fausses intuitions existent. Les gens qui y font peu appel sont souvent à côté de leurs pompes. De nombreuses personnes y ont recours sans s'en rendre compte. L'intuition est pour moi une partie intrinsèque de tout raisonnement mental. Elle est liée de façon indissociable à tout processus logique. Mais c'est une idée très personnelle.

Tout ceci pour aller dans le sens d'Edith. Il vaut mieux prévenir que guérir. La méditation est un excellent moyen de réguler l'humeur et de prévenir les problèmes, surtout quand on est jeune et que les émotions sont souvent impétueuses. Même si je pense que certains domaines scolaires devraient revenir à une éducation plus stricte, je pense que la méditation devrait être enseignée.

Pour la psychanalyse … Certes nous n'allons pas discuter du sexe des anges et ta « vérification ultime »  ^-^ vaut sans doute ce qu'elle vaut. J'ai déjà argumenté à ce propos aussi n'en rajouterais-je pas. Il est possible de suivre un cursus en psychanalyse et d'obtenir via ces études un diplôme assermenté de psychologue clinicien. Ce type de formation permet d'exercer en tant que psychanalyste en vue de guérir certaines pathologies sous l'autorité de l'Etat. Nos arguments sont posés et clairs, pour toi comme pour moi et je pense que chacun peut maintenant synthétiser son propre avis sur la question. C'est toujours un plaisir de pouvoir débattre et d'éclaircir les domaines qui nous intéressent …

Ensuite pour répondre à tes arguments, je pense qu'il faut d'abord tenir compte du fait que toutes les sciences découlent de la philosophie. La recherche de la cause première, conformément à Aristote. Mais aussi tenir compte de la philosophie au sens large, c'est à dire de la philosophie d'autres civilisations, ou même de la philosophie du principe religieux et des cosmogonies qui cherchent le pourquoi.  A ce titre la psychanalyse n'est pas spécialement coupable de chercher à comprendre, au regard des autres sciences. Son rôle est d'expliquer le fonctionnement du psychisme Humain tel qu'elle le perçoit et comme toutes les sciences elle se doit d'être un minimum empirique et réfutable. Il n'est donc pas étonnant que plusieurs écoles de pensée s'affrontent. C'est même une nécessité.
Que certains psychanalystes se considèrent comme le fer de lance de cette discipline, excluant par là toute autre forme de psychologie est sans doute vrai mais c'est également le cas pour tous les domaines du champ scientifique. L'Homme étant ce qu'il est il n'y a rien d'exceptionnel à ce que chaque branche d'étude trimballe son lot de fanatiques. C'est justement ce que l'on cherche à éviter dans le débat et la mise à plat des arguments. Il faut accepter à mon avis notre ignorance et la limite de nos connaissances. Les champs ne s'excluent pas forcément l'un ou l'autre et fautes de preuves irréfutables il est utile d'accepter que l'opposant a peut-être raison.

Ceci étant posé, concernant l'objectivité des Théories Freudienne, la méthode d'étude est assez simple à comprendre. Le but du cadre thérapeutique de la psychanalyse vise avant tout à libérer la parole du patient. Le thérapeute n'intervient que très peu, juste pour relever les paradoxes de celui ou celle qui parle. Les conclusions de Freud ce sont bâties sur le principe de ce que lui expliquaient ses patients.
De ce côté la psychanalyse n'a rien à envier aux autres sciences. Au fil des décennies ce sont toujours les mêmes thèmes qui ressortant des analyses sont venus renforcer la pertinence de cette discipline. Les patients finissent toujours par exhumer les mêmes problématiques de complexes mentaux refoulés, chaque névrose ayant comme l'expliquait Freud la même étiologie, la même origine. Le nombre de cas observés est toujours plus établi.
Ses détracteurs ont souvent le beau rôle de parler de science « molle » ou de science « inexacte » qu'ils opposent à la science « dure » et « exacte ». Ce vocabulaire est parti pris, pas besoin d'un dessin. Je préfère parler de science « Mathématique » et de science « Humaine » ou bien de science « Exacte » et de science « Souple ». La multitude des cas étudiés depuis plus d'un siècle maintenant et leur référence systématique aux problématiques de la névrose est un gage d'objectivité qui n'a rien à envier aux autres sciences.

Et puisque tu opposes « celui qui sait en moi » à ce principe, je te répond que c'est exactement de cela qu'il s'agit. Ce sont en dernier lieu les  « patients qui savaient en eux » qui ont permis la naissance de la psychanalyse.



Quoiqu'il en soit, le simple fait de pouvoir s'ouvrir à quelqu'un qui connaît ces questions, d'épancher des douleurs difficilement discutables hors du cadre thérapeutique, font qu'à mon avis la psychanalyse a de beaux jours devant elle.

Tu affirmes que l'inconscient n'existe pas et qu'il ne serait que le prétexte des psychanalystes à faire reluire leur ego. Hors c'est bien l'égocentrisme défensif du patient que cherche à contourner le psychanalyste pour libérer la parole. C'est alors que la réminiscence des souvenirs problématiques enfouis a lieu. Lorsque les défenses internes sont débloquées.

Mais il y a mille autres façons de comprendre que l'inconscient existe. Par exemple :

 - Le rêve et son fonctionnement. Il est évident que sur la scène onirique se jouent des émotions et des représentations psychique que l'on a occulté durant la journée.
 - Les représentations mentales et la logique des mots. Les mots ont une vie propre avec un sens attaché. L'acquisition du langage n'est pas une opération de pure logique mais un processus associatif inconscient.
 - Le corps et la conscience que l'on en a. La découverte du corps n'est pas immédiate. C'est un processus lent qui se joue durant toute l'enfance et l'adolescence. Il n'est pas étonnant que le psychisme se base sur la représentation du corps pour organiser ses fonctions conscientes et inconscientes.
 - Les émotions qui s'imposent à nous et que l'on gère avec plus ou moins de bonheur. De quoi sont-elles le fruit sinon de processus dont on a pas conscience ? Le sentiment amoureux notamment n'est pas une opération logique mais un vécu dont l'origine est difficilement compréhensible au premier abord.
 - Notre attitude en société. Nous n'avons pas toujours conscient d'être agressif ou séducteur. Il faut parfois une tierce personne pour nous renvoyer l'image que nous donnons. N'est-ce pas de l'inconscience ?
 - La culpabilité n'est-elle pas un processus inconscient ? Ce sentir coupable de commettre tel ou tel acte n'est pas une opération de pure logique bénéfices / pertes. C'est quelque chose qui se vit dans l'immédiateté.
 - Le ressenti des formes et des couleurs, l'esthétique, l'art, le marketing, sont des perceptions globales qui influencent quoi sinon l'inconscient ?
 - Les phénomènes de foule. Une foule obéit à des lois émotionnelles archaïques. Ce primat émotionnel n'est-il pas le signe d'une vie intérieure sauvage et primitive qui se fait jour à certaines occasions ?
 - Les humeurs inexpliquées. Un jour on se sent las l'autre joyeux sans savoir pourquoi. Angoissé. Vivace. Inquiet. Plein d'entrain. Etc.
 - S'il n'y a pas d'inconscient comment expliquer la manipulation ?
 - Les souvenirs refoulés. La conscience seule explique-t-elle l'apparition et la disparition de souvenirs dérangeant ?


Tu expliques que les thérapies comportementales et la rééducation cérébrale sont à même de guérir la phobie. Je suppose donc que tu te places d'un point de vue cognitiviste. Ce champ de la psychologie a effectivement donné des résultats très probant vis à vis de certaines pathologies.

Les théories cognitives ont mis en évidence l'existence de biais cognitifs :

>> Biais cognitif (wikipédia.fr)


Le biais cognitif est un comportement induit inconsciemment dans la psychologie du sujet.

Pour plus de clarté évitons de jouer sur les mots. A mon avis, et tu préciseras sans doute ta pensée, ce que tu considères comme faux c'est la théorie psychanalytique qui veut que le psychisme se construise autour du sentiment et de l'érotisme et de son refoulement. Pas que l'inconscient existe. Nommes-le biais cognitif si tu veux.

Enfin, à partir de l'idée que la psychanalyse agirait dans un mode tyrannique sur les autres formes de psychologies, tu avances que nombres d'autres types de thérapies s'en sont émancipées. Outre le fait que, querelle de clocher oblige, les psychanalystes reprochent la même chose aux cognitivistes, il ne faut pas oublier non plus que la psychanalyse elle-même fût l'initiatrice d'un foisonnement d'autres thérapies basées sur ses conclusions.

Ne serait-ce que la psychologie Jungienne qui explore le lien entre le psychologique et la transcendance ou la psychologie Lacanienne qui explore le lien entre le psychologique et le champ sémantique, la création du sens de la vie inconsciente du sujet à travers les mots et leurs significations véritables. Un être sacré pour le premier. Un être de mots en quête de sens pour le second.

Mais comme je l'ai déjà écrit plus haut, je ne cherche pas à imposer la vision psychanalytique, juste à l'expliquer à ceux qui ne la connaissent pas. Je pense l'avoir ici suffisamment exposée. Il y a assez d'éléments pour pouvoir s'en faire une idée. Je te remercie donc Edith de m'avoir donné la réplique et permis d'argumenter mon point de vue.

Tout cela explique à mon sens la phobie telle que décrit par Freud.

Pour aller un peu plus loin, j'ai pensé à la Gestalt, la psychologie de « la théorie de la forme », issue de la psychanalyse, et fondée en 1942 par Fritz Perls. Moins problématique que la psychanalyse vis à vis du puritanisme protestant (car elle laisse l'aspect érotique de côté et s'intéresse à autre chose), elle s'est surtout développée aux Etats-Unis et en Allemagne. La Gestalt s'intéresse à l'étude des formes et des contextes dans lesquelles elles se placent les unes par rapport aux autres et conjoitement à la perception que l'on a du Tout.  Elle dégage et met en évidence les processus de perception focalisée et de perception globalisée. Elle propose des thérapies qui travaillent à mieux s'insérer dans son environnement. L'harmonie est au centre de cette théorie.

La Gestat est je pense en adéquation avec les thèmes de RIM surtout en ce qui concerne l'attention et la prise de conscience de ce qui est caché ou difficilement discernable car peu connu :

>> Gestalt > Psychologie de la forme (wikipédia.fr)

Concernant la phobie, la Gestalt considère que le trouble anxiogène trop menaçant est circonscrit dans une limite englobante, permettant ainsi au traumatisme d'être associé à l'objet de la peur, par exemple « les rats ». C'est le processus de focalisation qui permet cette opération. L'anxiété est donc  contenue dans le psychisme. Gérable. Le travail de dé-focalisation qui passe par la prise de conscience se joue à travers une reviviscence du trauma et la remise en circulation des énergies dans le processus globalisant. Normalisation de la peur puis dissolution.

( Je suis en train d'étudier ce domaine donc corrigez-moi si nécessaire. Merci)

Je pourrais peut-être développer certains points intéressant à ce propos si tu es prête Edith à continuer cet échange fructueux.




« Modifié: 23 Décembre 2016 à 23:02:30 par Capitaine Renard »
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Edith

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Re : Les phobies
« Réponse #20 le: 26 Décembre 2016 à 09:45:29 »


Avant d'aller plus loin, Capitaine,  au  risque  de  me  répéter  et  parce que tes arguments ne m'ont pas convaincue,  mais  surtout  pour  que  notre  réflexion  soit  d'intérêt  général, je crois utile de préciser ce qu'est pour moi cet "Inconscient", ne serait-ce que pour se débarrasser de l'idée reçue selon laquelle il  nous serait insaisissable.

Qu'est-ce  que  l'Inconscient  ?

 Pour  le  dictionnaire,   c'est  tout  bêtement :  "quelqu'un  qui   a   perdu  conscience ".   Ce   qui   laisserait  supposer  qu'avant   que  cela   arrive  à  ce "quelqu'un"  il  y  avait  par conséquent  Conscience.  Mais   pour   la    psychanalyse,   à  qui  cet    Inconscient    doit   sa  notoriété  ( et   sans  lequel   du  reste   elle   n'existerait  pas )  l'entité  Inconscient est  devenue  sa  vedette  numéro  un.
 
Le  drame,  c'est  que  cette  entité   est  en  même  temps    devenue    pour   cette  Ecole  une  sorte   de  " sac - dépotoir - fourre-tout ",    à  forte  connotation  sexuelle  pour  les  Freudiens,  dont  il  faut  tenter   d'extraire   des   bribes,  et  cela   durant  des  années,  comme  si  aucun   fil  conducteur  ne  pouvait  jamais  libérer  l'analysé   de  son   glauque  labyrinthe.

Grâce  à  l'Inconscient,  la  psychanalyse  a   tiré  un  tas  de  déductions, dont   certaines   sont    surprenantes,  lorsque  par  exemple  elle  décrète   "qu'il   est  vain  de  vouloir se  libérer  définitivement  d'un  problème    car il   réapparaîtra  forcément   sous  une  autre  forme", 
ou  encore  "qu'il   ne  faut  espérer  d'une  analyse que  pouvoir vivre  avec    son    ou   ses  problèmes,  en   les   rendant   le  moins  possible  inconfortables"  ! 
Et  vu  la  durée  qu'implique    une  analyse  et  le  nombre  de  séances  requises,   c'est   une    entreprise   très   rentable   pour  les   analyseurs    si  ce  n'est    pour  les  analysés.

Inutile  de  dire  que  je  n'adhère  nullement  à  cette  catastrophique   vision  de  l'Inconscient.  En  aucun  cas   il  ne  peut  être  à  mes   yeux   cette  sorte  de  monstre  qu'on  voudrait   nous   faire   croire  qu'il   est,  ni  cette  instance habile, redoutable  et omnipotente  qui  ne  s'emploierait  qu'à  nous  jouer  des  tours .
Et  tant  que  j'y  suis,  j'ajoute    que  cet  Inconscient    n'est  d'ailleurs  pas  non  plus  ce commode  magicien   qu'il  suffirait  d'invoquer  pour  qu'il  réalise  tous  nos  souhaits.   
Si  magicien  il  y a, ce  ne sera  jamais  que  l'esprit  humain  lui-même,  capable  du  meilleur  comme  du  pire,  du   chef-d'oeuvre   comme  du  travail  bâclé,  de  la  plus  grande   des  bontés  comme  hélas  de  la  plus  grande  des  perversités.  L'Inconscient  que  nous  présentent  les  psys   n'est  donc  qu'un   leurre  et  j'espère   pour  eux  qu'ils   finiront  par  prendre  conscience  de  l'erreur  qu'ils  entretiennent.

Car cet Inconscient si précieux n'est qu'une accumulation de   perceptions   qui   certes  ont  bel  et  bien    frappé  notre  cortex  à  un  moment  donné  mais  qui,  parce  qu'elles  n'ont  pas  été  décodées  par  la  Conscience   n'ont pu  être  transmises  au  Moi  et  n'ont  donc  pu  être  ni  identifiées,  ni   mémorisées   ni   verbalisées  par  ce  Moi.
Soit  que  celui-ci  était  inattentif,  ou  noyé  dans  une  situation émotionnelle,  soit   encore  que  le  cerveau,  pour  une  raison   quelconque ( médicaments,  alcool  ou drogues ) ait  alors   été  indisponible  pour  assumer  le   triple   processus   de  la   prise  de  conscience.
Par  conséquent,  nous  hébergeons   tous  un  stock   incroyable    de  perceptions  et  d'images  non  décryptées,  chacune d'elles, en  quelque  sorte, correspondant  à  un   avortement  du   processus   cognitif.

Voici   un   exemple   de  ce  que  j'avance  :
Si  une  lecture  nous  intéresse,  c'est  parce  que  notre  Conscience   est entièrement  impliquée  dans  l'acte  de  lire  et  n'est   focalisée  que  sur  ce  que   nous  sommes  en  train  de  faire. Rien  d'autre,  à  ce  moment-là   n'existe  pour  nous.  Il  n'empêche  qu'en  même  temps  que  nous  lisons,  notre  champ  visuel, lui , englobe  une   bonne  partie   de  la   pièce.
Ce  qui   veut   dire  que  les  objets  qui   nous  entourent  ( qu'ils  soient  fixes  ou mobiles ), nous  ne  les  voyons  pas, nous  n'avons  d'eux  aucune conscience. Et  cependant,  toutes   les  perceptions  visuelles  qui  continuent  d'affluer  vers  notre  cortex, sont chacune  dans  l'attente  d'un   décodage   qui  les  identifierait.
Autre   exemple  :
On  sait  très  bien  que   lorsqu'on  est  concentré,  il  arrive fréquemment  que l'on   fixe  assez  longuement  un lieu imaginaire  devant  soi. 
Mais  que  l'on  n'ait  en  face  de  soi   qu'un   mur,  ou  un  merveilleux  panorama, on  n'a  alors  aucunement   conscience   de  ce  que   pourtant  notre  perception enregistre. C'est  toute  la   différence  entre  voir   et   regarder. 
Il  n'empêche  qu'ici  aussi,  absolument  tout  ce  qui   se trouve   dans  notre  champ  visuel  ( ou  d'ailleurs   auditif   ou  olfactif  etc ... ) ,  aura également  été  enregistré   mais  sans  avoir  pu  être  identifié  par nous.
Ces    images,  ces   sons, bref  toutes  ces  perceptions    non   décryptées,   tombent  ainsi   dans   une   sorte  de  réserve   de   souvenirs,  cependant    toujours   disponibles  et  "extrayables"  sous    certaines   conditions,  grâce    par    exemple  à  l'hypnose   ou   au " rêve  éveillé".   
Ces  perceptions   ne  sont  donc   en  réalité  que   dans   l'attente   que    le    bon    vouloir   d'un   Moi   s'occupe  d'elles.   Cet Inconscient  qui fascine tant  la psychanalyse  n'est, je le répète,  qu'une incalculable   réserve  d'images ,  de  perceptions,  d'ébauches   d'idées  et  même  par  extension  de  "situations  de  vie",  qui,  n'ayant  pu  être   conscientisées  par  le  Moi   n'ont  pu  être  exploitées  par  lui.
Et  l'erreur  de  la  psychanalyse, c'est  de  faire   jouer  à ...  " ce  dépotoir des  choses  qu'une fois pour toutes je ne veux pas voir" ... un rôle prépondérant, alors que  l'homme possède cependant la ...  "faculté"  dirons-nous, de  connaître  sa  propre  réalité  et  de  la juger".

Le  refoulement .

Le  refoulement,  lui,   n'a    vraiment    rien  à  voir  avec  "l'inconscience"  car  il  n'est  au contraire  que   l'affaire  d'un   Moi   bel  et bien conscient ayant  un  problème   avec  lui-même.
   
Et  lorsqu'il   peut   nous  arriver   de  dire    " que  l'Inconscient   nous   occulte   un  problème ",  ou  " qu'il   s'emploie  à  nous  dissimuler  des   choses ",  ce  ne  devrait  être   qu'une  façon  de  parler ,  un  raccourci   en  quelque  sorte,  pour   faire  comprendre  l'importance    du   champ  de  Conscience.
Lorsqu'il  y  a  refoulement, le  Moi  a  parfaitement  pris  conscience  de  quelque  chose,  il  n'y  a  pas  de  doute  à  avoir   là-dessus.  Ne  fût-ce
 que  durant  une  fraction  de  seconde,  le  temps  n'intervenant  pas    dans  une   prise  de  conscience  car   seule   compte  l'intensité.

Ce  Moi  a donc  pris  correctement  conscience  d'un  fait  ou  d'une  réalité,  mais  si  cette  prise  de   conscience   lui   a   été  trop  douloureuse,  trop   insupportable  ou   trop   dévalorisante,  il  se  peut  alors  qu'incapable  de  maintenir   en  face  de  lui   l'horreur  de  cette  vision,  il    la   rejette   et   donc  la  refoule.
En  enfouissant  ce  qui   nous   pose  problème,  nous   pensons,  à   tort,  nous  en  être  débarrassé,  ignorant   que   la  Conscience  ayant   pour  fonction  essentielle d'offrir au Moi l'occasion de gérer toute   information  reçue...  mais  aussi  tout  problème ... ,  il  y  a  risque   que  ce   problème  à  résoudre  laissé   en  suspens   se   représente   un   jour    à   la  personne,  et  bien  souvent   au   moment   où  elle   s'y  attendra   le  moins.
Le  refoulement  est  par  conséquent  le  premier   fournisseur    de   nos   récurrentes   inquiétudes   et   appréhensions.

Le  subconscient  .

Quant  au  Subconscient, il  correspond,  comme  le  mot  le  dit,  au  champ  qui   affleure   la  Conscience,  zone  dans  laquelle  ( et  quelle  qu'en  soit  la  raison )  ce  qui remonte  des  profondeurs  vient   frapper  à  la  porte  de  la  Conscience   pour  y   être  géré  par  le  Moi.
Il peut  s'agir  d'un  souvenir  très  ancien  dont  on  a  actuellement   besoin   ( comme   lorsque   cherchant   un   mot  on   dit  "qu'on l'a  au  bout  de  la  langue ! " )  ou  même    d'un  problème   négligemment  laissé en suspens, mais  qui,  à  la  faveur  d'un  événement  important  survenant  dans   notre  Présent,  pourra   enfin  être identifié  et  peut-être, s'il y a lieu,  solutionné.

Voilà  ce  que  sont  l'Inconscient  , le Refoulement  et  le  Subconscient ,  qu'il  m'a  paru  utile  d'expliciter   parce  que je   trouve  préférable,  lorsqu'on  se  heurte  à  un  problème  récurrent et  apparemment  insoluble,  de  commencer  par  privilégier  la  Conscience, afin d'offrir  au  Moi  l'occasion   de  sonder   lui-même   sa    vraie   mémoire,  au   lieu  de  s'évader  dans   de  problématiques  associations  d'idées   ou   de   journellement    extrapoler   sur    des   rêves   farfelus.


Beaucoup  d'idées  intéressantes ont  comme toujours  été développées  par toi,  mais  si  tu  me  permets  d'exprimer  mon  ressenti,  il  semblerait  qu'après  avoir  mis  l'accent  sur une idée principale, tu  aies   tendance  à tellement l'argumenter que comme aurait dit Coluche, "quand le raisonnement  est  terminé,  on  ne  sait  plus  de  quoi  l'on parlait".
Or ce que j'aimerais, si tant est que cette réflexion puisse servir à qui aime réfléchir, c'est  que  nous  puissions  mettre  en  exergue  des faits, ou  des  idées  capitales  qui  pourraient  être  le point de départ  nous menant un peu  plus  haut  que   les  caves,  ou  même les  entresols,  sur  lesquels  la  psychanalyse  aime mijoter  et  se  complaire.

Car lorsque l'Esprit nous entraîne vers les régions supérieures de notre existence,  ce   sont  alors  des  sensations  de  beauté  et  de  grandeur que nous  éprouvons,  lesquelles  éveillent  en  nous  des  pensées  cristallines.

Mais  les sentiments élevés ne naissent pas d'eux-mêmes, ils sont le résultat  d'un  "coeur à coeur"  entretenu  chaque nuit...  ( si  toutefois nous le souhaitons ) ...  avec  l'admirable  miroir  de  nous-même  qu'est  ce  "Jumeau  céleste"  avec lequel  nous  cohabitons , lequel  cela  ne  me dérange  pas  de  l'appeler  "l'Ange".
Oh  je  sais,  on va  bien sûr immédiatement  nous  sortir  le  "Qui  veut faire l'ange fait la bête" ! ... ce  qui  n'est  qu'une  déclaration  signant  l'incapacité  manifeste  émise  par  quelqu'un  d'être  encore incapable   de  converser  avec "Celui  qui  sait, en lui ! ".
Mais " ça"  viendra, pour  lui  aussi ... ailleurs  et  autrement.

Pour  le moment...  et  parce  que c'est  Noël, si  chacun  d'entre  nous, grâce à  RIM  précisément,  pouvait  en cette  journée, durant une toute  petite  minute, envahir  de bienveillance et de sérénité  ce  champ  de  bataille  qu'est  maintenant  devenue  notre  planète, peut-être  ce monde de  violence,  ne  fût-ce  qu'un  bref  instant, pourra-t-il  alors se transformer en   "un  chant  de  la  Terre  dans  les  oreilles  du  Ciel" ...
Et  si  chacun  pouvait,  aujourd'hui  aussi,  ne  serait-ce que  durant  trois  minutes, entourer  d'amour et de compassion  celui  ou   celle  d'entre nous   qui,  en  ce  moment  même , est  "l'être"  qui souffre le  plus  sur  notre  planète, que  ce  soit  physiquement  ou  affectivement ... peut-être ce  soir  cet "être aura-t-il    enfin  la  chance   d'être   soulagé.

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katchina

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Re : Les phobies
« Réponse #21 le: 26 Décembre 2016 à 18:36:08 »

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Avant d'aller plus loin, Capitaine Renard,  au  risque  de  me  répéter  et  parce que tes arguments ne m'ont pas convaincue,  mais  surtout  pour  que  notre  réflexion  soit  d'intérêt  général, je crois utile de préciser ce qu'est pour moi cet "Inconscient", ne serait-ce que pour se débarrasser de l'idée reçue selon laquelle il  nous serait insaisissable.

Tiens ! Lors de la redif d'hier soir, Patrick Burensteinas disait "l'inconscient n'existe pas". Il  prenait pour exemple l'ado qui sort une grosse vanne et rajoute "Ben j'rigole".

Le soi-disant inconscient serait alors tout simplement du conscient en embuscade qui fait ses coups en douce. C'est son côté faux-cul...


Cela expliquerait pourquoi Freud n'a jamais guéri personne  ;D

Durant les années 1890, Freud croyait faire des découvertes sensationnelles. Il écrivait à Fliess le 2 avril 1896 : « Je suis convaincu de pouvoir guérir définitivement l’hystérie et la névrose de contrainte, compte tenu de certaines conditions relatives à la personne et au cas ». À ce moment, il consommait de la cocaïne depuis 12 ans1... Par la suite, il a dû admettre qu’il ne faisait guère mieux que des confrères comme Janet, Forel ou Dubois. Les historiens du freudisme ont clairement mis en évidence l’impuissance de sa méthode pour des troubles sérieux comme des toxicomanies, des phobies importantes, des obsessions-compulsions, sans parler des psychoses. L’historien qui a présenté l’évolution du plus grand nombre de patients bien identifiés est le professeur Mikkel Borch-Jacobsen, qui a travaillé aux Archives Freud à Washington [29]. Son constat : sur trente et un patients, trois seulement ont bien évolué. L’état des autres n’a guère changé ou s’est détérioré. Certains patients ont fini à l’asile, d’autres se sont suicidés (trois suicides réussis, plus quatre tentatives).

source et suite

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Et  si  chacun  pouvait,  aujourd'hui  aussi,  ne  serait-ce que  durant  trois  minutes, entourer  d'amour et de compassion  celui  ou   celle  d'entre nous   qui,  en  ce  moment  même , est  "l'être"  qui souffre le  plus  sur  notre  planète, que  ce  soit  physiquement  ou  affectivement ... peut-être ce  soir  cet "être aura-t-il    enfin  la  chance   d'être   soulagé.

Et pourquoi pas essayer de renouveler régulièrement cette expérience des trois minutes.

Merci Edith  pour ce message positif  :)
« Modifié: 26 Décembre 2016 à 19:12:55 par Nemo492 »
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J'veux du soleil dans ma mémoire

Capitaine Renard

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Re : Les phobies
« Réponse #22 le: 04 Janvier 2017 à 00:33:20 »

L'inconscient n'est pas « insaisissable » mais difficilement saisissable, sinon ce ne serait pas l'inconscient. Il fait partie intégrante de l'être, de l'être à soi et de l'être au monde.

Déjà il y a l'auto-analyse qui se fait au quotidien. Pas besoin de formation analytique c'est inné. Tout le monde le fait. Prise de conscience, lapsus qui font rire, compréhension intuitive, rêves révélateurs, petits non-dits déculpabilisés, guérir avec le temps, trous de mémoires, etc.

L'analyse, elle, s'occupe de ce qui est problématique. Elle tente de dégager un fil conducteur que le patient vit émotionnellement mais sans que cela soit clair à son esprit. C'est à dire pour être précis qu'un comportement névrotique, et donc irrationnel, est porteur d'un sens caché.

Un père qui par exemple empêche sa fille de 20 ans de sortir peut penser qu'il agit pour son bien car les temps en France sont devenus incertains. Certes. Le père est persuadé de la légitimité de sa décision. Sa fille ne comprend pas son attitude « rétro' » et se plaint du fait qu'il surveille ses faits et gestes et qu'il rentre de façon impromptue et régulière dans sa chambre. Son père ne l'entend pas de cette oreille. La vie de famille devient insupportable.

Imaginons que la fille aille voir un psychanalyste.

Il se dégage très vite à l'écoute des premières séances que le père et la mère n'ont plus de vie sexuelle active. La fille vit les intrusions dans sa chambre comme un viol de son intimité, une pénétration dans son jardin secret, dérangeante et harcelante. L'interdiction de sortie comme une jalousie de la part de son père.

Le sens caché est-il ici difficile à comprendre ?

Pourtant aucun des protagonistes au départ n'en a conscience.



Concernant la phobie on peut s'étonner de la déraison et de l'exagération de la peur dans certains cas. Par exemple qu'y-a-t-il de raisonnable à avoir peur d'une petite araignée au point d'être pris de frissons incontrôlables et de vagues de dégoûts répulsives comme chez certaines personnes ?

On voit bien ici qu'il y a un manque de sens, un vide qui n'explique pas un tel comportement. Ce n'est pas censé. Pour la psychanalyse ce comportement névrotique est la marque d'un sens caché. Le patient réagit de façon inconsciente. Il ne peut pas expliquer logiquement l'exagération de son comportement ni sa peur phobique. Si le psychanalyste gagne la confiance du patient (transfert) il se dégage très vite des images de dégoût et de peur associées par le patient lui-même à des images et des émotions qu'il évoque avec difficulté tant elles lui paraissent rebutantes et contre-nature.
Ce qui fait sens dans la phobie, d'un point de vue psychanalytique, c'est la marque d'un interdit autoritaire que le patient a intégré psychiquement (surmoi) vis à vis de certaines représentations sexuelles (images-émotions). Dans le cas de la phobie c'est l'émotion de peur liée à l'interdit sexuel inconscient qui est projeté sur l'animal en question. Une représentation sexuelle chargée d'émotion (amour-haine) est refoulée par le surmoi car considérée inacceptable et trop dangereuse. Le surmoi est basé sur le modèle parental. Le névrosé s'interdit à lui-même de prendre conscience de cette représentation problématique. Autrement dit, dans la phobie, ce qui est exprimé, ce qui fait véritablement sens, après analyse, c'est la peur d'un désir personnel, sans qu'il y ait conscience de ce désir. Au final la représentation est séparée de l'émotion (refoulement par destruction du lien représentation-affect = pulsion de mort) et ce qui en ressort c'est la peur. La peur d'un propre désir inconscient.

Cette interprétation, lorsqu'elle se fait jour, est le fait du patient et non du psychanalyste.

D'après la psychologie Freudienne, la multiplicité des cas confirme la théorie sexuelle à l'origine des névroses.



Que l'érotisme teinte la vie Humaine d'une certaine coloration n'est pas une surprise en soi. Non plus qu'il puisse être délicat et intense, voir rejeté. Ce qui fait la spécificité de la psychanalyse c'est d'avancer que dans certains cas, dans certains schémas comportementaux, l'érotisme n'est pas gérable consciemment. Un complexe mental refoulé peut, s'il est trop chargé émotionnellement, ressurgir dans le comportement du névrosé. Comme dans le cas d'une phobie. 

Supposons qu'un patient est terrifié par les chiens. Il vérifie si ses voisins en possèdent ou non. Il prend soin de vérifier tous les jours s'il ne sent pas « le chien mouillé ». Quand il en voit à la télé il éteint immédiatement son poste. Il fait demi-tour quand il en croise un dans la rue. Il pense tout le temps à la « malpropreté » de ces bêtes. Regarde constamment s'il ne va pas « marcher dedans ». Etc.

Ce que note un psychanalyste en premier lieu c'est le fait que cette obsession paralyse l'esprit. Il y a donc une phobie, dans ce cas obsessionnelle, et un esprit bloqué.

Où est dans ce cas la conscience embusquée dont vous parlez ?

D'un point de vue psychanalytique il s'agit du surmoi qui bloque l'esprit et qui projette un sens de dangerosité sur cet animal.

Soit le phobique en question ne reconnaît pas que son comportement est irraisonnable. Il donne des justifications liées à son passé. Dans ce cas on pourrait parler d'une phobie assez sévère. Où serait la conscience embusquée puisqu'il n'a pas conscience que son comportement est complètement décalé par rapport au réel ?

Soit le phobique en question reconnaît que son comportement n'est pas raisonnable mais qu'il est incapable d'expliquer pourquoi il agit de la sorte. Il donne des explications plus ou moins bancales dont il n'est pas lui-même convaincu. Où serait, là encore, la conscience embusquée puisqu'il ne sait pas pourquoi il agit ainsi ?

L'explication claire (métabolisation psychique) est absente.

Dans les deux cas la conscience fait défaut.



Dans toutes les névroses, y compris dans la phobie, c'est le processus associatif qui joue. Le psychisme associe de façon naturelle diverses images avec diverses émotions. Ainsi dans la phobie c'est l'émotion de dégoût et de peur qui joue. Quoi d'étonnant à ce que ce qui dégoûte et qui fait peur, en soi, à l'intérieur de nous, soit associé à la sexualité ?

Le langage montre de façon évidente ce type d'associations.

« Gros cochon » est par exemple associé à un excès de sexualité et à une déculpabilisation perverse parce que le cochon se roule dans les excréments (pas de façon naturelle ceci dit mais parce qu'il vit en captivité).

Pourquoi dit-on d'une jeune fille vierge qu'elle « finira bien par voir le loup » ?

Pourquoi le chaperon rouge dit-elle au loup qu'il a « de grands bras » et « de grandes jambes » ? De « grandes oreilles » ? De « grands yeux » ? Et enfin de « grandes dents » ?

D'un homme qu'il « bande comme un âne ? »

D'une femme peu désirable de par son âge et sa sévérité que c'est une « vieille chouette » ?

Que signifie « avoir le cafard » ?

Mes exemples sont orientés mais vous en trouverez de nombreux autres si vous vous en donnez la peine.



Quoi qu'il en soit cela montre bien la différence entre la psychologie psychanalytique et la psychologie cognitiviste. Pour les psychanalystes ce qui créait les complexes mentaux, refoulés ou non, c'est l'accumulation de représentations autour du sens commun de ces représentations :

L'association (processus logique et calcul = cerveau gauche / processus intuitif et associatif = cerveau droit). C'est alors l'interprétation du patient qui est prioritaire.

Pour les cognitivistes, comme l'a bien expliqué Edith, l'accumulation des représentations mentales n'est pas porteuse de sens. Le patient pourrait même être étudié de façon externe à sa personne.

Et toute la différence est là.

Là où on trouve une écoute qui vise à dégager un sens chez les psychanalystes, on trouve toute une batterie de tests mathématiques et géométriques chez les cognitivistes.

Pour ces derniers la psychologie Humaine peut être étudiée mathématiquement et déduite de la même manière. C'est ce qui a donné d'ailleurs la floraison de tests psychologiques, à coups de petits carrés et de symétries diverses. C'est une conception mécaniste de l'esprit.
Si au départ il s'agissait de dépister les schizophrénies et autres psychoses, la technique cognitiviste a bien vite dépassé les champs scolaire et militaire pour envahir de façon prépondérante les domaines de l'embauche et les bilans de compétence. A quand des test de QI pour les assurances ou les sites de rencontres ? Sans compter certaines sectes qui en font un usage abusif pour tromper la crédulité de leurs victimes sous l'estampille « science approuved ! » ...
De ce point vue, elle reste pour moi un outil valable quand elle se cantonne aux écoles, au filtrage des métiers à risque, et à la prévention des pathologies. Par contre elle outrepasse de loin sa compétence quand elle prétend évaluer de façon mathématique l'intelligence. Elle ne traduit au fond, dans ce cas, qu'une volonté rédhibitoire de domination et de soumission dans un rapport de force pour les domaines de l'entreprise ou de l'évaluation des compétences. Elle établit ainsi des hiérarchies complètement artificielles.

Cependant j'ai déjà précisé plus haut qu'elle avait ses atouts.



D'un autre côté la psychanalyse a aussi ses faiblesses. Elle est particulièrement difficile à appréhender pour les personnes trop angoissées car le silence du psychanalyste peut alors être source d'un inconfort pénalisant qui peut tourner à l'inefficacité. Entre autres.

Disons que l'une s'attache au quantitatif et l'autre au qualitatif.

Mais en aucun cas l'intelligence ne me semble définissable seulement par la logique mathématique. Elle recouvre tous les domaines de la compétence Humaine. Savoir aligner trois ou quatre petits carrés ou non n'est pas signe d'intelligence ou non et la définition de « Quotient Intellectuel » n'explique en rien la complexité du psychisme et de son fonctionnement ni même son étendue.

Un cognitiviste peut par exemple vous sortir très sérieusement que vous avez un facteur de « 3,6 » sur 20 en empathie.



Enfin, j'y vois au demeurant - puisqu'il semble que les psychanalystes soient des personnes cupides - surtout une invasion des concepts Américains et Capitalistes vis à vis des acquis Français pourtant centenaire. Les enjeux sont financiers et doctrinaux, ce qui n'est pas une mince affaire.

Jacques Van Rillaer est un cognitiviste et l'article que tu mentionnes Katchina est de toute évidence parti pris.

Prendre des morceaux de phrases ici et là et les réagencer dans un certains ordre sans tenir compte des contextes dans lesquels ils sont émis, tant d'un point de vue théorique que temporel, sans tenir compte des aléas de la recherche, est une erreur au moins, une tromperie au pire (dire que Freud est homophobe c'est vraiment du grand n'importe quoi ::)  Il a au contraire largement contribué à la normalisation de l'Homosexualité).

Quant à l'efficacité de la psychanalyse je pourrais approuver ce que vous avancez ou retourner la critique vis à vis des cognitivistes :

Dans un cas comme dans l'autre, je mentirais. La pratique psychologique est d'une façon générale à la fois efficiente et limitée comme beaucoup de domaines dans les Sciences Humaines.

Je répondrais à cette partie un peu plus tard. Si vous désirez vous-même répondre à ce que je viens d'écrire.



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Tiens ! Lors de la redif d'hier soir, Patrick Burensteinas disait "l'inconscient n'existe pas".

Il peut bien en penser ce qu'il veut, je connais ce qu'il fait, c'est quelqu'un de passionnant et son oeuvre est digne de son labeur.

Il rajoute également que les thérapies psychologiques et autres formes de travail du « bien être » inclinent au nombrilisme et sur ce point pour le coup je suis on ne peut plus d'accord.

Je suis partisan de la prévention plutôt que de la guérison. Patrick Burensteinas préconise l'ardeur à la tâche pour se dégager de « sa petite personne ». Cela évite de façon simple les ruminations stériles. La discipline et l'éveil peuvent être effectivement une vertu. Mais il y a quelque chose de plus dans ce qu'il propose ...

C'est aussi le but de certains travaux, comme l'ergothérapie ou les chantiers bénévoles pour reconstruire d'antiques vestiges du passé par exemple. Bref ... le but est de se focaliser sur autre chose que soi-même ! Cela renforce la volonté et évite les faiblesses égocentristes.

C'était un peu aussi pourquoi je présentais la Gestalt. Elle fait le lien entre beaucoup de choses dont nous débattons ici et notamment entre la psychanalyse et le cognitivisme. Comme elle étudie la forme et les perceptions elle me semblait en adéquation avec les thèmes de la radio et donc intéressante pour les internautes qui voguent par ici.
« Modifié: 04 Janvier 2017 à 03:14:51 par Capitaine Renard »
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Edith

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Re : Les phobies
« Réponse #23 le: 04 Janvier 2017 à 12:41:56 »


Merci d'avoir pris le temps de m'envoyer une aussi longue tartine.
Toutefois,  avant de te répondre, j'aimerais que tu donnes la signification que tu accordes  au mot "conscience".

Car tu me fais péjorativement grief d'avoir parlé d'une "conscience embusquée"
(de laquelle je ne me souviens pas d'avoir parlé )

Et comme le but de cet échange, ou son utilité, ne sont pas d'embrouiller le monde ni de le lasser  avec des " moi j'te dis que", "non t'as  tort moi j'te répondrai que", donne-moi une définition de la conscience, car celle-ci étant primordiale pour se débarrasser  d'une phobie, essayons au moins d'offrir à ceux qui en souffrent un moyen de s'en libérer.

Donc  :

Comme... "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et que les mots pour le dire vous viennent aisément ...
je t'attends au prochain tournant.
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justebienlibre

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Re : Les phobies
« Réponse #24 le: 04 Janvier 2017 à 23:37:47 »

La France a peur tous les soirs à 20 heures. Une petite chanson de mikey 3d a écouter pour comprendre les phobies.
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Nemo492

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Re : Les phobies
« Réponse #25 le: 05 Janvier 2017 à 00:17:52 »

C'est surement pas une 'tite chanson, même de Bob Dylan
 qui va nous expliquer la racine des Phobies,
et encore moins la vraie nature de la Conscience.
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justebienlibre

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Re : Les phobies
« Réponse #26 le: 05 Janvier 2017 à 02:20:30 »

Certainement, pourtant combien sont elles communiquées par les parents ou autres. Enfant tu portes à ta bouche une crotte pour en connaître le goût; adulte tu évites de marcher dedans.
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katchina

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Re : Re : Les phobies
« Réponse #27 le: 05 Janvier 2017 à 12:50:15 »

Car tu me fais péjorativement grief d'avoir parlé d'une "conscience embusquée"
(de laquelle je ne me souviens pas d'avoir parlé )
Merci pour le recadrage du sujet (heureusement qu'il y a le titre qui nous sert de fil d'Ariane)...
Il me semble que CapRenard, dans son élan, nous ait amalgamées. Nous sommes devenues une hydre à deux têtes ! Il fait allusion à mon intervention :

Citation de: katchina
Tiens ! Lors de la redif d'hier soir, Patrick Burensteinas disait "l'inconscient n'existe pas". Il  prenait pour exemple l'ado qui sort une grosse vanne et rajoute "Ben j'rigole".
Le soi-disant inconscient serait alors tout simplement du conscient en embuscade qui fait ses coups en douce. C'est son côté faux-cul...
Mais cette approche n'est pas nouvelle :

Or, Sartre refuse qu’on puisse faire de la conscience un phénomène passif et secondaire. L’idée d’une conscience passive est même absurde selon lui : la conscience est toujours consciente d’elle-même, elle ne souffre ni inactivité ni intermittence. Sartre considère l’inconscient comme du conscient qui refuse choisit de se taire, de s’assumer, autrement dit, comme une conduite de mauvaise foi. Le principe explicatif ne doit donc pas, pour Sartre, être recherché dans des forces obscures psychanalytiques, mais bel et bien directement dans la conscience humaine.
source
Donc, le soi-disant inconscient ne serait que le faux-nez du faux-cul.

CapRenard, avant de répondre à la demande d'Edith
Citer
donne-moi une définition de la conscience, car celle-ci étant primordiale pour se débarrasser  d'une phobie, essayons au moins d'offrir à ceux qui en souffrent un moyen de s'en libérer.
n'oublie pas que :

"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.
Il est certains esprits - Nicolas Boileau - Texte

Et que les tartines indigestes lassent le lecteur qui ne lit plus qu'en diagonales-pointillées.
« Modifié: 05 Janvier 2017 à 13:12:04 par katchina »
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Capitaine Renard

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Re : Les phobies
« Réponse #28 le: 07 Janvier 2017 à 00:00:10 »

Citer
Comme... "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et que les mots pour le dire vous viennent aisément ...
je t'attends au prochain tournant.
^-^
______________________________________________
(Le pessimisme notoire de Freud, il s'explique en grande partie par le contexte historique dans lequel il a travaillé. Première guerre mondiale, crise de 29, montée du Nazisme. Comment rester optimiste et espérer que l'Homme prenne conscience un jour de ses actes ?)
______________________________________________

Il est question de conscience au sens classique du terme.

Dans le contexte Freudien la conscience est la clef qui permet de résoudre, pour ne pas dire dissoudre, la charge pathogène associée à la représentation qu'a le patient de lui-même. Dans ce cas l'énergie bloquée est alors libérée au profit du moi-conscience. Il y a donc un gain d'énergie. L'émotion, la parole, la reviviscence des blocages psychiques constituent l'essentiel de la thérapie (Pour répondre à Edith).


Que ces rejets de l'inconscient soit mis en lumière pour résoudre ce qui n'est pas résolu montre bien que cette conscience n'est pas complètement passive (Pour répondre à Katchina). Tout le monde fait ce genre d'opération au quotidien. Le psychanalyste est là, idéalement, pour faciliter cette tâche quand il y a un blocage névrotique.

D'autre part, d'un point de vue moderne, la psychanalyse pose un problème politique :

Aux communistes par ce qu'elle suppose une Nature Humaine qui va directement à l'encontre de la dialectique Marxiste qui, elle, postule qu'il n'y a pas de Nature Humaine. Aux religieux parce qu'elle normalise la sexualité et le fantasme …

Pourtant qu'y-a-t-il d'étonnant à penser que nous sommes de Nature des êtres sexués ?

Et que cette même Nature Sexuée puisse rentrer en conflit avec les forces socialisantes qui sont en nous ?

Ou même que cette sexualité nous cherchions à l'éviter dans certains cas par toutes sortes de sophistications ?

La phobie n'est-elle pas une sophistication qui s'opère au-delà de la volonté de l'individu et qui s'impose à lui ?

Freud parle d'un homme duel en conflit avec lui-même pris durant le temps de sa vie dans un dilemme entre les forces du ça (pulsions) et les forces du surmoi (idéaux). C'est un concept psychique dynamique. Le moi-conscience y trouve logiquement sa place lorsqu'il se libère de ce conflit intérieur et cela de façon active et dans toutes sortes de nuances et d'effets.

La théorie de Freud va bien au-delà de lui-même d'ailleurs.

(… En espérant que cette réponse soit assez courte et concise  ;))
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katchina

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Re : Les phobies
« Réponse #29 le: 07 Janvier 2017 à 00:43:50 »

Mouai... C'est un peu moins pire que d'habitude, mais c'est encore du blabla sur Freud  ! Cela devient d'un d'un lassant...

Ce n'est pas ce qu'Edith t'a demandé.
Citation de: Edith
donne-moi une définition de la conscience,
Juste une définition, sachant que dans un dictionnaire une définition doit pouvoir se résumer en  quelques lignes, et de préférence la tienne parce que sinon, sur google, on a le choix (il y a 13 400 000 entrées à "conscience définition").

En tous cas c'est la première fois que je vois une définition avec trois phrases d'affilée suivies d'un point d'interrogation.

Edith a rajouté :
Citer
celle-ci étant primordiale pour se débarrasser  d'une phobie, essayons au moins d'offrir à ceux qui en souffrent un moyen de s'en libérer
Or en l'état actuel de la discussion, non seulement cela ne soigne rien mais en plus je vais finir par devenir totalement Freud-phobique (le simple fait de lire son nom va finir par me provoquer des crises d'urticaire).  ;D



« Modifié: 07 Janvier 2017 à 01:09:22 par katchina »
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