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Auteur Sujet: Aphantasie, vous avez dit Aphantasie ?  (Lu 677 fois)

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

Roger

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Aphantasie, vous avez dit Aphantasie ?
« le: 22 Août 2017 à 19:50:10 »

Aphantasie ou afantasie, c'est nouveau, ça vient de sortir et ça n'a même pas encore d'entrée chez wikipedia ! C'est une maladie ou plutot non, c'est un handicap !
Voilà 65 ans que je vis avec ça mais cela fait seulement 3 mois que je le  sais et que j'ai mis un nom dessus.

C'est grave docteur ?
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Que se passe-t-il dans votre esprit lorsqu’on vous demande de répondre aux questions suivantes : « Quelle est la forme de la Tour Eiffel ? », « De quelle couleur est la peau de Hulk, le super-héros ? », « Qui, d’un éléphant ou d’un lion, est le plus gros ? ». Imaginez que vous soyez incapable de visualiser mentalement la réponse. Pour le dire autrement, que votre imagination soit aveugle. C’est totalement impossible, me direz-vous. Eh bien détrompez-vous ! Certaines personnes ne peuvent pas construire de représentations mentales visuelles, et ce parfois depuis la naissance ! Celles-ci présentent un syndrome aussi étrange que méconnu que des médecins et neuropsychologues britanniques ont décrit chez un petit nombre d’individus dans un article paru fin 2015 dans la très sérieuse revue Cortex.

Ces chercheurs ont  baptisé ce trouble aphantasie, du grec φαντασια (« Phantasie »), imagination, pour signifier que ces sujets connaissent une absence de leur imagerie mentale volontaire.

Tout commence en 2010 lorsque le neurologue Adam Zeman de la Faculté de médecine d’Exeter (Royaume-Uni) et des neuropsychologues du département des neurosciences cognitives humaines de l’Université d’Edinbourg rapportent dans la revue Neuropsychologia le cas d’un patient de 65 ans, baptisé MX (initiales modifiées).

Source : http://realitesbiomedicales.blog.lemonde.fr/2017/04/12/vivre-sans-images-dans-la-tete/

J'ai été vraiment très heureux de tomber sur cet article il y a environ 3 mois ! Très heureux parceque je sentais confusement que j'avais un p'tit soucis dans ma tête mais que je n'arrivais pas à mettre le doigt dessus !
Je suis incapable de me représenter mentalement le visage de ma mère ! Ni celui de ma femme, ni celui de mes enfants et encore moins le mien !
Je ne peux pas "voir dans ma tête" ni un arbre, ni une plante ni une fleur !

Là où vous pensez avec des images, moi je pense avec des mots, des ressentis...

Chui aveugle du cerveau :) ça m'amuse beaucoup de lire les effets de l'ayahuasca car pour moi, dans ma tête, "rouge" n'est qu'un mot. Je n'arrive même pas à visualiser un rond ou un carré !

Mais bon, pour moi c'est naturel, et puis il parait qu'on est pas mal dans ce cas.

Et ce serait bien que ce soit pris en compte à l'école ! Parceque la première fois qu'un prof m'a parlé de solide de révolution, ça m'a posé un sacré problème !

En tapant aphantasie dans les moteurs de recherche, vous trouverez qq infos, mais j'aimerais beaucoup savoir si certains se reconnaissent comment ils vivent ce problème ?

Merci de m'avoir lu :)



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Nemo492

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Re : Aphantasie, vous avez dit Aphantasie ?
« Réponse #1 le: 22 Août 2017 à 20:23:06 »

Comme l'écrit ce chercheur dans l'article cité, "c'est à peine croyable !"

Donc aucune possibilité de faire un calcul mental, de raconter un paysage, un monument visité ?
De reconnaître à distance une personne déjà rencontrée ?

Etc... Ca semble a priori très embarrassant !
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Roger

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Re : Aphantasie, vous avez dit Aphantasie ?
« Réponse #2 le: 22 Août 2017 à 20:58:50 »

Non non Nemo, ce problème n'impacte que et uniquement que la visualisation interne des images.
J'ai toujours été très bon en maths et pour le calcul mental, il n'y a pas besoin d'images (enfin je crois ! :) )
Par contre, raconter un paysage ou un monument, c'est difficile à expliquer, on peut le faire, mais en y repensant, c'est assez rigolo parce que assez complexe à expliquer.
Exemple : Quand j'étais gamin, je me faisais engueuler lorsque je devais décrire qq chose, pour décrire la place de la Concorde, je commencerai par dire :"Ben y'a une place avec un obélisque et une fontaine" parce que pour moi, la place de la Concorde, mon image mentale c'est les mots (place, obélisque,fontaine) et juste les mots puisque je ne vois pas l'image de cette place !
Mon cerveau a remplacé les images par des mots, des descriptions, des ressentis, bref, tout ce que j'ai à ma disposition SAUF des images !

Par contre, reconnaitre les gens fait partie de mes quelques angoisses :) J'ai toujours eut très peur qu'un jour la police me demande mon témoignage et de décrire quelqu'un.

Mais dans les témoignages de ce blog : http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2015/06/28/le-cas-etrange-des-aveugles-de-limagination/ il y a des gens qui expliquent tout ça bien mieux que moi. Et d'ailleurs, au vu du nombre de témoignages, quelque chose me dit que nous bien plus nombreux qu'on le penserait.
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Roger

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Re : Aphantasie, vous avez dit Aphantasie ?
« Réponse #3 le: 25 Août 2017 à 12:51:20 »

Je viens de retrouver l'article qui m'a fait prendre conscience de mon problème dans lequel Blake Ross, le cofondateur de Firefox Mozilla découvre lui aussi son soucis : http://m.slate.fr/story/117301/vivre-sans-images-tete-aphantasie-afantaisie
J'ai également visionné une vidéo proposée par Neptune75 qui m'a énormément interpellé puisqu'il s'agit (vers la fin de la vidéo) du cas d'un aveugle de naissance qui subit une NDE et essaye à son réveil d'expliquer ce qu'il a "vu" : http://icietmaintenant.fr/SMF/index.php?topic=3253.msg276876#msg276876
c'est exactement ce que moi, j'essaye d'expliquer lorsque je veux faire comprendre comment je vois une image dans ma tête ! c'est très très très hard à faire passer !

J'ai 65 ans ! Cela ne fait que 3 mois que je comprends pourquoi j'ai passé 65 ans à me sentir "incompris".
Je ne suis pas stupide, j'ai passé mon bac à 15 ans ! j'ai toujours eu 2 ans d'avance dans ma scolarité mais me suis toujours senti déphasé par rapport aux "autres"... maintenant, je sais pourquoi et mon cas prouve que ce n'est pas un cas rédhibitoire au niveau de la compréhension ou de l'intelligence.

je ne voudrais pas polluer le forum avec un problème qui ne concerne qu'un nombre réduit d'individus, mais j'aimerais recueillir des infos sur des cas de mal-voyants ou non-voyants qui aurait réussi à communiquer sur ce sujet.

Pour la modération : C'est promis, je ne vous ennuierai plus avec mes problèmes, j'attendrai les retours éventuels... Merci de votre gentillesse ! :)


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Nemo492

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Re : Aphantasie, vous avez dit Aphantasie ?
« Réponse #4 le: 25 Août 2017 à 13:39:53 »

Mais non, Roger, continue à compiler des infos !

C'est d'autant plus intéressant que ça conduit aussi, indirectement,
à aborder les difficultés que certains peuvent avoir pour visualiser,
un élément essentiel dans certaines pratiques spirituelles.

La visualisation permet aussi de résoudre des problèmes de conception d'objets,
juste un exemple, en les analysant mentalement, les yeux fermés.
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Re : Aphantasie, vous avez dit Aphantasie ?
« Réponse #5 le: 19 Mai 2018 à 18:41:31 »

En allant cliquer sur la signature de "Capitaine Renard" : >> Eidôlon, (Merci à toi, Capitaine !), j'ai trouvé cette réflexion de Descartes :

Descartes : de l' image mentale à l'image-signe
 
Descartes dans le Discours IV de sa Dioptrique (1637) répond en remarquant que la ressemblance à l'objet n'est pas nécessaire à l'image mentale, d'autant qu'il faudrait en ce cas pour l'appréhender à nouveau des yeux dans le cerveau. Il suffit à l'âme de pouvoir distinguer les diverses propriétés des choses à partir de signes différentiels transmis par les nerfs au cerveau, comme elle le fait par exemple à partir des sons du langage. De manière décisive, la réflexion classique passe ainsi pour la vie mentale de l'image-portrait à l'image-signe : le modèle du  langage vient concurrencer celui de l'effigie ou du miroir.
La description psychologique de ce qui évoque en nous les choses devient un enjeu philosophique majeur. Le vieux vocable d'idée (idea) change d'emploi, pour désigner simplement chez  Locke (1690) une représentation consciente, sans plus de référence métaphorique à la forme et par elle au visible. Et ce à quoi renvoient nos idées devient problématique.

Autrement dit, pour Descartes, nul besoin d'un "imago" mental pour se souvenir d'un objet. Tout de même, quel bonhomme ce René ! :)

Et pour nous qui vivons dans un monde d'images (fixes ou animées, vraies ou fausses), le lien ci-dessus nous permet de nous souvenir que l'image n'a pas toujours été une évidence pour nos ancêtres : http://robert.bvdep.com/public/vep/Pages_HTML/EIDOLON.HTM
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Nemo492

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Re : Aphantasie, vous avez dit Aphantasie ?
« Réponse #6 le: 19 Mai 2018 à 21:38:47 »

A-t-on le droit d'en penser que c'est du charabia poussiéreux ?
Que les propos de Descartes ne concernent que lui, qu'il n'est pas besoin de se pencher aussi loin en arrière
(sinon pourquoi pas chez certains grecs) à l'époque où les neuro-sciences et l'imagerie mentale
nous ont apporté des schémas bien plus explicites..?

Une représentation mentale, par exemple, permet de mieux fixer un souvenir, c'est tellement évident.
Sans parler du pouvoir de la visualisation qui permet de jouer avec une image mentale et la faire tourner comme sur un ordi en 3D.
Ou bien, doit-on penser que la philo serait restée figée depuis des siècles, et que Descartes est un génie moderne ?
Parce que nous ne serions pas beaucoup plus affutés qu'à son époque... Ca se discute, reste le doute (cartésien).
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Capitaine Renard

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Re : Aphantasie, vous avez dit Aphantasie ?
« Réponse #7 le: 22 Mai 2018 à 18:31:26 »

(de rien Roger, la richesse est dans l'échange)

Bin faire l'historique dans un sens c'est intéressant pour voir ce que la société a retenu comme conception mentalement pertinente. D'un autre côté effectivement, en parlant de poussière, ce qui n'est pas retenu est vu comme inutile.

A mon avis si on veut comprendre le sens véritable de la pensée platonicienne ou cartésienne il faut replacer les auteurs dans leur contexte historique et chercher quelle était l'intention sous-jacente à leur vision des choses.

Pour moi c'est un peu pointu tout de même mais bon j'ai quelques bases, même si ça commence à dater.

Chez les Platoniciens et leurs successeurs il s'agit de déterminer ce qui est vrai et ce qui est faux. L'illusion est trompeuse tandis que l'idée est réelle. Pour les Grecs il s'agit de respecter un ordre esthétique établi, c'est à dire le cosmos. Ceux qui ne respectent pas Cosmos sont hors de leur place naturelle et tombent dans l'hubris. Les philosophes Grecs étaient de fait obsédés par la Tyrannie dont ils étaient souvent victimes concernant leur cité-état. Suivre des images qui ne reflétaient pas le réel conduisait à l'injustice.

Chez Descartes en revanche il s'agit plutôt de rationaliser l'idée de Dieu. L'Angleterre avait décapité  son Roi Charles 1er en 1649 et les guerres de religions s'étaient soldées par l'établissement d'un pouvoir accru du parlement anglais, c'est à dire des Nobles sur la monarchie. Le libéralisme et le matérialisme venaient de naître …
Face au philosophe Hobbes qui avait alors conceptualisé la mise en place d'une idéologie qui unissait à la fois monarchisme et libéralisme, Descartes représentait les intérêts Français dont le système étatique favorisait les corporations et limitait considérablement les libertés marchandes par rapport à son rival d'outre-manche.

Dans les deux cas on voit bien que les enjeux de pouvoirs étaient primordiaux.

Pour ne pas être trop long et pour conclure … La psychologie en général (psychanalyse, cognitivisme, behaviorisme, gestalt, etc.) a beaucoup apporté sur le rapport dynamique entre image mentale et psyché.

D'un point de vue Neurobiologique, effectivement, une image mentale est un schéma neuronal qui fait appel aux différentes aires des sens, des émotions, du langage, de la prospective temporelle consciente ou inconsciente. Autrement dit une image mentale n'est pas cantonnée à une aire spécifique mais utilise l'entièreté de l'être. Sans compter qu'elle s'inscrit également dans le temps. C'est à dire aussi qu'elle possède une dynamique et qu'elle est évolutive. Elle est vécue dans le présent (ce qui me semble important à comprendre ici). L'image mentale est vécue comme « vraie » de base. Ensuite ce sont les zones inhibitrices du cortex frontal qui déterminent si elle prend place dans la réalité ou dans l'abstract. Quelqu'un qui se trompe aura tendance à placer dans la réalité une image fausse comme étant vraie. C'est ce qui définit actuellement l'illusion ou encore à un degré plus fort l'hallucination.

Les philosophies orientales et extrême-orientales ne sont pas en reste ceci dit (certaines types de psychologie en ont largement hérité). Que l'on parle de  Māyā  (l'illusion qui éloigne de la source divine), de grâce ou de troisième œil (l'être qui se voit lui-même capable de jugement sur lui-même). Je crois personnellement que plusieurs découvertes archéologiques ou linguistiques permettent de penser raisonnablement qu'il existait des liens beaucoup plus forts entre les civilisations occidentales, orientales, extrême-orientales que ne le laissent penser classiquement les historiens. Comme par exemple les routes de la soie ou le commerce maritime.

Bref, vous remarquerez que l'illusion est évanescente, à tout le moins quand elle dure dans le temps elle est considérée normalement comme étant la marque de la folie. La réalité, elle, est plus stable et se répète dans le temps. C'est une réitération stable que l'on qualifie de concrète.

Conception moderne qui vaut ce qu'elle vaut … Après tout la science montre bien que même ce qui nous paraît durable ne l'est finalement en aucun cas ...

Mais s'il y a bien une chose à retenir au final d'après moi c'est qu'image émotion et langage sont toujours concomitants les uns des autres. Un triptyque psychique qui viendrait s'ajouter au père au fils et au saint-esprit ?

(je suis chrétien-gnostique)
« Modifié: 22 Mai 2018 à 19:39:13 par Capitaine Renard »
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Capitaine Renard

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Re : Aphantasie, vous avez dit Aphantasie ?
« Réponse #8 le: 23 Mai 2018 à 17:24:38 »

Je rajoute concernant Hobbes que l'image et le fait qu'elle soit proche de la réalité ou non a son importance. Il n'est pas question dans ce cas d'art et d'esthétique mais bien d'un problème qui concerne la politique.

Dans « Léviathan », Hobbes part du principe que l'Homme est tributaire de ses sens, c'est à dire que c'est un être subjectif. La réalité de l'Etat ne peut être appréhendée dans sa globalité par un seul sujet (je). Seule la comparaison des points de vues de plusieurs individus peut amener à estimer cette réalité qui dépasse le seul individu. En dernier lieu c'est au pouvoir souverain que revient la vision globale et juste de ce qu'est l'Etat en tant qu'entité émanent de l'ordre Naturel établi par Dieu.

Descartes lui reste proche du principe platonicien de connaissance intrinsèque. L'idée vraie est claire, évidente. Elle a valeur de priorité sur les images douteuses. Il est aisé pour celui qui détient l'image vraie de démontrer sa pertinence par le jeu de la logique.

Dans les deux cas il s'agit de s'affranchir de l'illusion.
« Modifié: 23 Mai 2018 à 17:38:12 par Capitaine Renard »
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