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Auteur Sujet: Faut-il croire au Père Noël ou... Est-il bon de rêver?  (Lu 1194 fois)

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

Phil R.

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Faut-il croire au Père Noël ou... Est-il bon de rêver?
« le: 03 Décembre 2017 à 15:28:39 »

Notre sujet de l'émission de samedi 9 décembre, en hommage aux prochaines fêtes:

"Faut-il croire au Père Noël ou... Est-il bon de rêver?"

A prendre au sens propre, pour les enfants, mais aussi au sens figuré de façon plus large.
Ce sera de 23h à 2h du matin.
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Tout ce qui ne vous tue pas vous rend plus fort, sauf quand les raisons de cette violence sont mesquines.

katchina

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Re : Faut-il croire au Père Noël ou... Est-il bon de rêver?
« Réponse #1 le: 03 Décembre 2017 à 23:57:52 »

Faut-Il ? Curieuse façon de présenter les choses.

C'est comme quand on me dit "faut pas rêver" - "Ah ouai ! T'es de la police de la pensée ?"

Croire ou pas croire, rêver ou pas, c'est comme on veut, mais pour les enfants la vraie question est :

"Faut-il FAIRE" croire ?
"Est-il bon de FAIRE croire" au Père Noël ?

Une vieille discussion toujours d'actualité ici : "Pourquoi ment-on à nos enfants"
http://icietmaintenant.fr/SMF/index.php?topic=10299.0

-----

Qui a le droit, qui a le droit,
Qui a le droit d' faire ça
A un enfant qui croit vraiment
C' que disent les grands ?

On passe sa vie à dire merci,
Merci à qui, à quoi ?
A faire la pluie et le beau temps
Pour des enfants à qui l'on ment.

https://www.paroles.net/patrick-bruel/paroles-qui-a-le-droit

« Modifié: 04 Décembre 2017 à 00:39:21 par katchina »
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Edith

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Re : Faut-il croire au Père Noël ou... Est-il bon de rêver?
« Réponse #2 le: 04 Décembre 2017 à 14:42:48 »


Père Noël ... ou St Nicolas ?

Parce que ce Père Noël, il n’existe que depuis le 19ème siècle et encore, ce fut aux Etats-Unis qu’il naquit.

Avant lui, c’est à St Nicolas que revenait le mérite de choyer les enfants une fois l’an.

Ce Nicolas, très vénéré en Grèce et en Russie, déjà cependant identifié au concile de Nicée ( en 325 )  ne commence véritablement à l’être en occident qu’à partir du 11ème siècle.

Mais c’est à partir du 16ème siècle qu’en Allemagne, Grande Bretagne, Belgique, Pays-Bas, Suisse, Luxembourg, nord de la France et surtout Alsace, « la St Nicolas «   va prendre son essor, en venant, chaque 6 Décembre, récompenser les enfants « d’avoir été sages durant une année ».

Si bien que par exemple, pour les petits Belges, le Père Noël n’a aucune consistance.

Mais que St Nicolas soit toujours représenté en tenue d’évêque, avec mitre sur la tête et crosse dans la main droite, irrita un jour au plus haut point l’Église, laquelle menaça ses ouailles des pires représailles si elles  continuaient à affubler Nicolas de ce déguisement.

Si bien que peu à peu, en perdant ses attributs, St Nicolas céda la place à un Père Noël joufflu, ventru, barbu, vêtu d’une houppelande et d’un bonnet rouge, planant, lui, dans les airs sur un traîneau tiré par des rennes.

- Peut-être serait-il tout aussi intéressant de s’occuper d’une seconde interrogation, à savoir si ce Noël chrétien n’est pas la continuation d’un ancien culte païen, en rapport avec le solstice d’hiver (21 Décembre ), qui lui est le jour le plus court dans l’hémisphère nord et qui préfigure l’allongement heureux de nos journées jusqu’au 21 Juin ( solstice d’été ).

Enfin,  puisqu’il est beaucoup question durant ces fêtes du « petit Jésus », peut-être serait-il heureux, du moins pour certains « adultes », de se pencher sur cette naissance de Jésus pour aller jusqu’à la métamorphose qui fit de lui un Christ.

La date du 25 Décembre, toute symbolique, trouvant, elle,  son accomplissement le 2 Février,  fête de la Chandeleur ... autrement dit de la Lumière , date où nous retrouvons (avec crêpes et galettes) nos rois-mages guidés par l’Etoile divine.

Entre ces deux dates, « les 13 nuits saintes »
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Nemo492

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Re : Faut-il croire au Père Noël ou... Est-il bon de rêver?
« Réponse #3 le: 04 Décembre 2017 à 15:58:07 »

J'espère que Sujet de ce samedi ne porte pas vraiment sur le Père Noël, comme amorce amusante,
mais s'interroge surtout sur la seconde partie du titre : "Est-il bon de rêver?"

Dans ce cas, puisqu'il est question de Philosophie, les animateurs risquent de tourner sur le thème de l'espoir.
L'espoir fait-il vivre ? - L'utopie est-elle saine et peut-elle nous guider ? - Mais comment gérer la frustration ?

Combien de rêves inaboutis ont-ils finalement ramené des prétendus créateurs à des boulots ingrats ?
Et dans ce cas : rêver, n'est-ce pas un moteur, en même temps qu'une illusion dans un monde illusoire ?

Rêver... n'est-ce pas une façon d'échapper aux contraintes de la réalité, ne pas assumer le monde tel qu'il est
et envisager inutilement qu'il soit autrement, etc... Ou bien encore penser se rendre utile en le modifiant par nos pensées ?
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Re : Faut-il croire au Père Noël ou... Est-il bon de rêver?
« Réponse #4 le: 04 Décembre 2017 à 16:51:44 »


Tout ce que tu proposes est en effet possible à la vélocité de la pensée !
Pourtant, quand tu rêves, tu expérimentes un état que tu considères comme parfaitement réel.

Alors question :
Qu'est-ce qui te prouve que quand tu te considères être dans la  vraie réalité
tu ne sois pas seulement en train de rêver ?
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Nemo492

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Re : Faut-il croire au Père Noël ou... Est-il bon de rêver?
« Réponse #5 le: 04 Décembre 2017 à 17:41:50 »

Voilà bien ce à quoi nos "philosophes de comptoir", le samedi soir, devraient s'intéresser.
Pitié pour les allusions au Père Noël, l'historique du mythe tellement rabâché,
et la manipulation/le mensonge envers les enfants au nom d'une pseudo-tradition.

Sinon c'en est encore à se demander : "A quoi sert la Philo ?" si elle ignore la mystique.
Mais je doute que les philosophes certifiés en seconde année pour prétendre enseigner des ados
aient encore tous l'envie de s'en reprendre pour des années de plus en réalisant qu'ils ne savent rien.
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katchina

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Re : Faut-il croire au Père Noël ou... Est-il bon de rêver?
« Réponse #6 le: 04 Décembre 2017 à 17:50:08 »

Citation de: Edith
Père Noël ... ou St Nicolas ?

Tu me donnes l'opportunité de rebondir sur la phrase d'annonce de PhilR

Notre sujet de l'émission de samedi 9 décembre, en hommage aux prochaines fêtes:
Quelles fêtes si ce ne sont des  fêtes consuméristes qui profitent uniquement aux nouveaux marchands du temple.

Ces fêtes méritent-elles que nous leur rendions hommage ?

Donc Père Noël ou St Nicolas, au point où nous en sommes, peu importe...

Sinon pour les définitions : rêver c'est interagir avec la pensée créatrice.
L'utopie, sans se leurrer, c'est ce qui nous maintient la tête hors de l'eau lorsque nous avons des baisses de régime.

Pour en finir, et parce que je supporte mal les éternelles citations des philosophes rabâchées dans le bac pour les nuls, et que nous sommes ici en philo certes, mais de comptoir, je choisis mes citations dans les chansons parce que, comme le disait Robert Guediguian, récemment sur France Inter (Choix musical : France Gall avec "Evidemment") le peuple (quoique je n'aime pas le mot qui n'a été que trop galvaudé) est intelligent lorsqu'un texte lui parle et le touche, il sait le reconnaître (enfin, quelque chose comme ça).

Donc pour moi ce sera Philo-chanson.  ;)

Sinon c'en est encore à se demander : "A quoi sert la Philo ?" si elle ignore la mystique.
Mais je doute que les philosophes certifiés en seconde année pour prétendre enseigner des ados
aient encore tous l'envie de s'en reprendre pour des années de plus en réalisant qu'ils ne savent rien.

+200%

Que dire aux ados ? Ne crois pas tout ce que racontent les profs, restitue pour le bac (d'ailleurs on ne te demande pas autre chose),  mais forge toi ta propre opinion.
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Edith

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Re : Faut-il croire au Père Noël ou... Est-il bon de rêver?
« Réponse #7 le: 04 Décembre 2017 à 20:38:28 »


Au fond....
Faire de sa vie un rêve,
et d'un rêve une réalité, ne serait-ce pas l'idéal ?

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Nemo492

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Re : Faut-il croire au Père Noël ou... Est-il bon de rêver?
« Réponse #8 le: 04 Décembre 2017 à 20:47:21 »

"Faire d'un rêve une réalité"... ? Quelle substance, cette 'réalité' ?
A quel prix et sans souffrance inhérente à l'incarnation ?

Je ne souhaite pas aux Philosophes de Comptoir de se pencher là-dessus, le second samedi du mois,
au risque d'aller donner du sens au terme "réalité", que d'autres perçoivent seulement comme un mirage.

"ne serait-ce pas l'idéal ?" de ne pas quitter le monde des Idées, sans y être attaché au point de les matérialiser.
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Ascellu

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Re : Faut-il croire au Père Noël ou... Est-il bon de rêver?
« Réponse #9 le: 04 Décembre 2017 à 21:41:50 »

J'aime bien cette petite conversation et particulièrement ton intervention Katchina, rêver me semble indispensable,  tout dépend aussi de ce qu'on entend par rêver,  si c'est simplement espérer que des choses positives et épanouissantes adviennent et procure un certain confort c'est évoluer dans les sables mouvants...
Comme Katchina,  et puisque qu'après tout cette conversation est labelisée "bistrot" rien de tel qu'une petite chanson
"Je marchais les yeux fermés
Je ne voyais plus mes pieds
Je rêvais réalité
Ma réalité m'a alité"
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Aussi paradoxal que cela puisse paraître, il y a un chemin à parcourir et il faut le parcourir, mais il n'y a pas de voyageur. Des actes sont accomplis, mais il n'y a pas d'acteur

Audomar

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Re : Faut-il croire au Père Noël ou... Est-il bon de rêver?
« Réponse #10 le: 04 Décembre 2017 à 23:56:22 »

Certains rêves ne sont-ils pas des réalités ?
N'avez-vous pas parfois l'impression , pour ne pas dire la certitude , que certains rêves sont plus intenses , plus réels, que la "réalité" de l'état d'éveil ? Que ces rêves ont une intensité , une vie, une acuité, qui sont faites pour mieux nous guider ?
A condition d'en comprendre le sens profond, selon les capacités de chacun(e)...
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Nemo492

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Re : Faut-il croire au Père Noël ou... Est-il bon de rêver?
« Réponse #11 le: 05 Décembre 2017 à 00:31:53 »

Si je peux me permettre de commenter Audomar :

Certains rêves sont des "réalités" sur le plan d'énergie, éphémère, qui les manifeste.

"Ils ont une intensité, une vie, une acuité, qui sont faites pour mieux nous guider."

Sauf qu'ils fonctionnent sur une fréquence privée, transitoire, impossible à partager
avec tous ceux qui ne sont pas ajustés à cet instant sur le même registre.
Comme un Message Privé sur une adresse dont personne d'autre n'aurait la clé.
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Audomar

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Re : Faut-il croire au Père Noël ou... Est-il bon de rêver?
« Réponse #12 le: 05 Décembre 2017 à 02:34:04 »

Oui bien sur Nemo,
ce genre de rêves, qui sont des réalités , ne sont réels que pour le rêveur lui-même.

Ce sont des expériences strictement personnelles , qui tiennent compte d'un tas de paramètres qui ne sont liés qu'au rêveur , qui ne peuvent être partagées...
Ils ne peuvent venir en aide qu'à une éventuelle compréhension, voir une évolution , qui ne concerne que le rêveur !
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katchina

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Re : Faut-il croire au Père Noël ou... Est-il bon de rêver?
« Réponse #13 le: 05 Décembre 2017 à 13:34:42 »

L'hommage d'Edith à Jean d'Ormesson a été déplacé ici :
http://icietmaintenant.fr/SMF/index.php?topic=4761.msg283512#msg283512

Merci de ne pas dériver hors-sujet, l'émission n'ayant pas encore eu lieu, restons-en à "Est-il bon de rêver".

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Capitaine Renard

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Re : Faut-il croire au Père Noël ou... Est-il bon de rêver?
« Réponse #14 le: 24 Décembre 2017 à 02:24:59 »

Je viens d'écouter la rediffusion du 23 Décembre.

J'aborde le sujet de deux façons :

- Dans le rapport parents-enfants
- Dans le rapport individus-société

(Tous les liens donnés dans ce message mènent à wikipédia.org)

Je pense que le Père Noël est à la fois un outil d'éducation et un outil de cohésion sociale.


Outil d'éducation comme instrument d'autorité :

    L'enfant a besoin de concepts simples pour comprendre petit à petit sa future place dans la société. Avec le mythe du Père Noël il apprend qu'il tirera plus de bénéfice à l'obéissance qu'à la désobéissance. Il apprend également que le mensonge existe et se défait de sa naïveté quant aux apparences. Il apprend le passage du temps et il est initié à la logique des cycles naturels. Par extension lors de la fête du nouvel an il apprend à enterrer le passé pour se tourner vers l'avenir. L'héritage culturel se transmet de génération en génération :

A l'origine dans le sens du Noël chrétien il apprend à partager. Normalement c'est cette idée de joie dans le don de soi que représente Noël – même dans le Noël moderne.

Pour Yom-Kippour, il apprend à pardonner. (>> clic)

Lors de la fête animiste shinto du Kanamara Matsuri à Kawasaki au Japon, un phallus géant déambule dans les rues porté par des hommes déguisés en femmes. Une occasion de normaliser la fonction sexuelle et de définir son rôle de fertilité y compris auprès des jeunes enfants.
(>> clic)

Au-delà de la figure du Père Noël, le rite d'initiation est un outil d'éducation qui se retrouve dans toutes les sociétés Humaines.

(La fête de Noël est pris au sens large. Je ne m'attache pas ni à la date ni à la symbolique du renouveau de la lumière sur l'obscurité mais uniquement à la fonction de transmission - Kanamara Matsuri a lieu au printemps par exemple).



Outil de cohésion sociale :

    Dans le rapport de l'individu à la société la figure du Père Noël est symbolique de la réunion des individus en tant que groupe. On répond au « pourquoi fait-on société ? ». D'un point de vue de couple, amical, familial, social, politique. C'est aussi l'occasion d'accueillir les nouveaux venus. On définit ou redéfinit ce qui fonde le groupe, où se place l'intérêt commun :

- Chez les Celtes Samain (ancêtre d'Halloween) remplit la même fonction. (>> clic)

- Chez les Grecs antiques les Dionysies de même. (>> clic)

- Chez les Romains ce sont les Saturnales qui remplissent ce rôle. (>> clic)

On échange des cadeaux, on encense, on conteste, on s'unit ou on se désunit. C'est un rite de renouvellement du pacte social que l'on trouve dans toutes les sociétés.


Mais cet outil de cohésion sociale fait également office de soupape de sécurité quand la pression sociale devient trop forte. Déjà on arrête de travailler. Ensuite c'est l'occasion de s'amuser. Les hiérarchies sont remises en question ou même inversées le temps de la fête (ce qui est révélateur de la norme établie). Éventuellement si le bilan de l'année est trop lourd c'est l'occasion de se révolter :

- Pour la Galette des Rois on choisit un nouveau souverain (>> clic)
- Pour Mardi Gras les jeunes se révoltent contre les adultes (>> clic)
- Pour Carnaval on se moque des puissants (>> clic)
- En Inde lors de la fête Holi les femmes punissent symboliquement les hommes (>> clic)
- Pour le Burning Man - réminiscence de Samain - on brûle un homme de paille (>> clic)
- les Raves Party sont l'occasion de se défouler (>> clic)
- Etc.

Certaines de ces célébrations peuvent dégénérer en émeutes ou en révoltes.

Bien entendu ceci ne remet pas en question la critique du Noël matérialiste de la surconsommation, celui qui conduit à l'addiction possessive. Au contraire, comprendre la fonction de la fête rituelle et l'imaginaire, le mythe, le rêve et l'espoir qui lui sont liés (indépendamment de la croyance qu'on en a), savoir l'expliquer, c'est revenir à sa vision première.
« Modifié: 24 Décembre 2017 à 02:51:42 par Capitaine Renard »
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