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Auteur Sujet: Pierre Lagrange (Historien et sociologue des sciences)  (Lu 9510 fois)

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Nemo492

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Re : Pierre Lagrange (Historien et sociologue des sciences)
« Réponse #15 le: 02 Août 2009 à 22:53:48 »

Pour moi, c'est un (petit) employé, en service commandé,
qui préserve ses arrières,
et cessera de pondre des conneries pour l'Express
quand ses chefs (via Gilbert Payan) lui diront que le vent a tourné.
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Re : Pierre Lagrange (Historien et sociologue des sciences)
« Réponse #16 le: 02 Août 2009 à 23:30:05 »

ça remonte à 10 ans, il a fait le sale boulot ce jour-là.
L'article original :
http://www.paranormal-info.com/Ovni-soit-qui-mal-y-pense.html

Egalement, cet extrait chez Gildas Bourdais :

Trois jours plus tard, le quotidien Libération du 21 juillet (1999) publiait une page entière signée Lagrange, intitulée par dérision " Ovni soit qui mal y pense ", et dénonçant la désinformation du rapport, dès le sous-titre de son article :

"Entre " X-Files " et " Independance Day ", le rapport " d'experts " publié par " VSD " alimente la désinformation sur les ovnis en ridiculisant le sujet".

Et pourquoi cela ? Parce qu'ils osaient évoquer comme plausible le crash d'un ovni à Roswell, et osaient parler de la désinformation américaine sur les ovnis. Autrement dit, pour Lagrange, évoquer la question de la désinformation, c'est faire de la désinformation !

A part un excellent article dans Ouest France, et quelques entretiens radiophoniques (RTL, Europe 2), la grande presse est restée silencieuse, ou a même manifesté son hostilité. L'hebdomadaire L'Express du 5 août citait Lagrange dans un article au vitriol, intitulé " Ovnis : un rapport délirant " : " Ce rapport passe par pertes et profits toute la réflexion récente sur les ovnis et accorde du crédit à des histoires que les ufologues américains rangent dans le folklore, se désole le sociologue Pierre Lagrange, probablement le meilleur connaisseur de l'ufologie... ".

Cette phrase, à elle seule, est un concentré étonnant d'erreurs, d'ignorance, et pour tout dire, de désinformation. On voit ici l'influence que peut avoir un " expert ", surtout s'il écrit ce que beaucoup de gens souhaitent entendre. Pierre Guérin n'a pas manqué d'analyser cet épisode dans son livre OVNI. Les mécanismes d'une désinformation, paru l'année suivante. Pour une analyse d'ensemble, en profondeur, on ne peut que recommander la lecture de l'excellent livre de François Parmentier, OVNI : 60 ans de désinformation (Editions du Rocher, 2004).
« Modifié: 21 Novembre 2009 à 02:13:57 par Nemo492 »
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Re : Pierre Lagrange (Historien et sociologue des sciences)
« Réponse #17 le: 06 Août 2009 à 09:55:41 »


Un tout nouveau :

lefigaro.fr
Citer
«L'idée de fin du monde a pris un nouveau sens»

Propos recueillis par Olivier Delcroix
05/08/2009 | Mise à jour : 08:48 |

Alors que plusieurs longs-métrages post-apocalyptiques sont en préparation, Pierre Lagrange, sociologue et auteur de La Rumeur de Roswell, décrypte le phénomène à l'aune de la montée des peurs écologiques.
 

Sociologue des sciences, Pierre Lagrange (*) est chercheur associé au Laboratoire d'anthropologie et d'histoire de l'institution de la culture (Lahic-CNRS). Spécialiste de l'étude des parasciences, il s'intéresse en particulier au phénomène ovni, à la parapsychologie, à la cryptozoologie et aux cultures populaires liées aux croyances telles que la fin du monde ou l'Apocalypse.

LE FIGARO. - En ce moment, qu'est-ce qui pousse Hollywood à mettre en chantier tant de films catastrophes ?
Pierre LAGRANGE. - On constate que ces films s'enchaînent souvent par périodes. On vit une époque assez singulière où l'idée de fin du monde a pris un nouveau sens. Avant la naissance du cinéma, la notion de « fin du monde » était théologique. Au cours des années 1950 et 60, cette peur est devenue technologique, avec l'apparition de la menace atomique. Aujourd'hui elle se situe clairement sur le terrain écologique, notamment avec le dérèglement climatique de la planète sous l'effet de notre comportement. Entre les deux, il y a eu le 11 Septembre, qui nous a montré que des catastrophes comme celles que mettait en scène le cinéma pouvaient réellement survenir. Pour pouvoir continuer à renouveler l'imaginaire, le cinéma ne peut plus se contenter de dévaster une ville. La montée du sentiment écologique, les craintes liées aux nouvelles technologies permettent d'imaginer bien des apocalypses. Finalement, la fin du monde n'est plus une « croyance populaire », c'est une croyance partagée par l'ensemble de l'élite scientifique de la planète. Et ça, c'est nouveau.

Que signifie le retour des thématiques postapocalyptiques ?
Cette nouvelle vague de films survient dans un contexte précis. D'une part, la peur des «autres». D'autre part la crainte des dérèglements écologiques. L'être humain pense souvent ses différences en termes de peur. Peur de l'islam radical, peur des usages des nouvelles technologies par des scientifiques sans éthique financés par des industries devenues folles. Nous réalisons que tout cela nous conduit au bord de la catastrophe, car nous avons perdu de vue qu'étant une des composantes du monde, nous devrions nous soucier de son équilibre.

Finalement, les longs-métrages de ce type servent-ils de catharsis aux spectateurs ?
Le cinéma, tout en étant une industrie du divertissement, essaie de surfer sur les thèmes qu'il sent à la mode. De par sa diffusion, il est suffisamment puissant pour imposer une réflexion sur certains sujets. De nombreux réalisateurs ont des préoccupations qu'ils souhaitent ainsi faire partager à grande échelle, quitte à jouer sur les grandes peurs ancestrales. C'est le cas de Roland Emmerich qui n'en est pas à son coup d'essai, puisqu'il est déjà l'auteur de films catastrophes tels que Le Jour d'après ou Independence Day. La sortie mondiale du film écologique Home de Yann Arthus-Bertrand, le 12 mai dernier, a montré que depuis quelques années nous sommes inquiets de la stabilité du monde dans lequel nous vivons. Il me paraît logique que les réalisateurs hollywoodiens soient gagnés par ces mêmes craintes…

(*) Auteur d'un dossier sur les ovnis dans Le Monde diplomatique paru en juillet 2009.


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Sauvons la planète, notre Mère la Terre...
Sans elle pas de survie possible.

Nemo492

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Re : Pierre Lagrange (Historien et sociologue des sciences)
« Réponse #18 le: 06 Août 2009 à 11:55:13 »

Mon voisin de palier tient le même raisonnement,
sans être passé pas un labo d'anthropo-machin.
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L'odieux mail de Pierre Lagrange
« Réponse #19 le: 13 Février 2010 à 20:30:14 »

Voici un texte émanant de Pierre Lagrange, en réponse à quelques questions simples que lui avait posées Jean-Christophe Grelet en vue d’une interview, il y a déjà deux ans. Je voulais le citer en réponse du sujet dans "Portait divers", mais comme il a été verrouillé...
Je ne sais pas pour vous, mais je trouve ce mail assez révélateur de la mentalité de Lagrange, et particulièrement méprisant à l’encontre des autres ufologues.

Le 30 décembre 2007, à 16:05, Jean-Christophe GRELET a écrit :

« Monsieur Lagrange,

Vous trouverez ci-après quelques questions concernant vos travaux :

1°) Pierre Lagrange, vous êtes sociologue et historien des Parasciences, vous êtes l’auteur de nombreux ouvrages dont le dernier OVNIS : Ce qu’ILS ne veulent pas que vous sachiez est sorti au mois de juin 2007 aux Presses du Châtelet.
Pouvez-vous nous dire quel est le but d’un tel livre et qu’est-ce qui vous prédestinait dans votre parcours personnel et professionnel à faire ce type de recherches ?

2°) Pour vous, il n’y a pas de distinction possible entre les Parasciences et celles qui sont plus académiques, pouvez-vous nous en dire plus ?

3°) Quelle fût votre réaction à cette fameuse mise sur Internet d’une partie des « archives officielles » françaises, d’observations sur les OVNI entre 1988 et 2006 ?

4°) A propos de l’incident de Roswell, en 1947, vous dites que cette affaire ne peut être sérieuse du fait de son caractère incroyable et du manque de témoignages concordant. Mais s’il y a bien une affaire sérieuse en matière d’ufologie, c’est bien celle-là compte tenu justement de l’importance des témoins. Comment l’expliquez-vous ?

5°) On peut dire que vous êtes, depuis de nombreuses années, l’ennemi intime des ufologues qui voient en vous un debunker ainsi que de certains sociologues (plus académiques) et scientifiques qui n’apprécient guère votre intérêt pour le Paranormal. Cependant vous semblez plus que jamais déterminé à poursuivre dans cette voie. Qu’est-ce qui vous motive ?

6°) De plus en plus de pays reconnaissent l’existence du phénomène OVNI (comme le Japon encore dernièrement), qu’en pensez-vous ?

7°) En ce qui vous concerne, quelles sont vos conclusions sur le phénomène OVNI ?

8°) Parmi les parutions récentes (en Français et en Anglais), quelles sont celles qui vous paraissent les plus importantes ?

9°) Préparez-vous un nouvel ouvrage ?

Vous pouvez évidemment prendre tout votre temps pour répondre. Vous pouvez également joindre des photos pour l’illustration, si vous le désirez.

J’espère sincèrement avoir cette interview car je pense que le milieu ufologique Français souffre (entre autre chose), d’un certain dogmatisme et n’apprécie guère les autres alternatives.

Bien à vous.

JC. GRELET

http://www.jcgrelet.com/    »



Pierre LAGRANGE lui a alors répondu comme suit :

«
Cher Monsieur

Merci pour vos questions.

Puis-je vous faire quelques remarques?

Dans la question n° 5 vous écrivez "On peut dire que vous êtes, depuis de nombreuses années, l’ennemi intime des ufologues qui voient envous un debunker". Me permettez-vous de vous demander sur quoi vous vous basé pour établir ce diagnostic? Il est clair qu’il y a des gens qui ne m’aiment pas, la plupart du temps pour de mauvaises raisons, mais il est tout aussi clair qu’il s’agit d’un tout petit noyau d’ufologues français. Et il faut différencier ce qui relève de désaccords intellectuels, chose tout à fait normale dans le cadre de débats, et ce qui relève d’attaques et de haines personnelles, beaucoup plus étranges et ingérables. L’ufologie se pratique dans de nombreux pays et par de nombreuses personnes. Je fréquente les milieux ufologiques depuis 1982, donc depuis bien plus longtemps que la date à laquelle les quelques contradicteurs français sont apparus.
Quand vous évoquez l’ufologie, vous évoquez donc quelques personnes. Mais ces personnes représentent-elles l’ufologie ? La plupart de celles qui m’attaquent violemment n’ont pas d’existence au sein de l’ufologie internationale (à part Bourdais et Velasco). Par ailleurs, j’ai toujours accepté de débattre et ce sont ces personnes, Bourdais, Velasco, Nolane et Lignon qui refusent la confrontation. Enfin, je ne peux pas me défendre d’idées qui ne sont pas et n’ont jamais été les miennes. Bourdais raconte partout que je suis le chef de fil des debunkers, le Philip Klass français. C’est une absurdité sans nom. Il suffit de lire mes livres pour constater d’une part que je n’emploie pas les arguments du type de ceux de Klass (attaques personnelles etc), alors que certains qui se disent ufologues concentrent leurs attaques sur moi et non sur mes idées (aux dernières nouvelles, il paraîtrait que je ne suis pas sociologue, que voulez-vous répondre à ce genre d’absurdité, on a affaire à des gens qui croient qu’il suffit de nier des pans entiers de la réalité et de déformer le reste à leur guise pour avoir raison. Ils ont sans doute raison auprès de 15 personnes, mais ça ne change pas le reste du monde).
Il suffit également de lire mes livres et mes articles pour voir que j’ai toujours pris position très clairement contre le réductionnisme socio-psychologique, dès mes toutes premières publications universitaires en 1990. Que puis-je dire de plus ? Si certains veulent se persuader que je fais le contraire, c’est leur droit mais je ne suis pas obligé de répondre et de faire comme si j’étais un debunker juste parce qu’ils voudraient que j’en sois un. Que des ufologues qui se prétendent le fer de lance de la réflexion dans ce domaine ne soient pas capables de faire la différence entre ma position de sociologue, et les travaux que je fais dans ce domaine, et mon point de vue d’enquêteur sur des cas comme Roswell, et croient donc, parce que je rejette la thèse ovni dans le cas de Roswell, que je rejette l’ensemble du dossier et surtout que cela représente l’essence de mon analyse sociologique du dossier, voilà qui me laisse sans réponse possible. Pour débattre, encore faut-il avoir face à soi des personnes qui se donnent la peine de lire les arguments. Dans mon livre sur Roswell par exemple, je discute certes la valeur des preuves sur ce cas, mais je montre aussi dans un deuxième temps, que la notion de rumeur et de légende contemporaine posent des problèmes sur un dossier de ce genre et qu’il faut discuter les analyses sociologiques réductrices habituellement proposées sur les ovnis. Est-il si difficile à comprendre que sur ce cas, je puisse à la fois produire une analyse d’enquêteur et une analyse sociologique? Pour certaines fines lames comme Bourdais, le fait que je critique le dossier Roswell suffit à considérer que – en  tant  que  sociologue – je suis donc réductionniste. C’est faux. J’ai clairement écrit le contraire et je constate que la plupart des lecteurs ont bien lu ce que j’ai écrit et pas autre chose.
Encore récemment lors d’une émission de Calvi, au moment où je réponds sur les raisons de la polémique autour de l’affaire Arnold en 1947, Bourdais s’exclame "encore une explication psychologique". Mon explication n’avait rien à voir, absolument rien à voir avec une liquidation psychologique du problème. Au contraire, je montrais que le dossier soucoupe pouvait être analysé sans aucun réductionnisme et sans psychologie. Quelques temps plus tard dans un article publié en anglais qui rendait compte entre autres de cette émission, au lieu de reconnaître qu’il a proféré une bourde, il conclut que si je ne me suis pas livré à un exercice de réduction psychologique, c’est parce je suis en train de changer mon fusil d’épaule. Là aussi c’est faux. J’ai toujours défendu une approche sociologie non réductrice, héritée de mon directeur de thèse, Latour, et de mes collèques anglais et américains comme Ron Westrum à la fois ufologue et sociologue, et par écrit depuis mes premières publications en 1990.
Tout cela pour vous dire que je n’ai rien contre un débat ou une discussion ou un entretien pour peu que la courtoisie soit la règle et qu’on me pose des questions qui correspondent à mon travail et non pas à un portrait de moi fantasmé sur la base des rumeurs qui circulent au sein de l’ufologie (le même Bourdais raconte, entre autres rumeurs totalement infondées, que j’aurai eu le final cut dans une émission de Dechavanne à laquelle lui et moi aurions participé. Ou quand il raconte que j’aurai avoué être payé par l’université pour faire du debunking. Ce ne sont que des ragots sans le moindre fondement qui témoignent d’une vision caricaturale de la façon dont les relations de pouvoir fonctionnent au sein de notre société. Que vaut la crédibilité d’un tel "enquêteur" lorsqu’on constate qu’il croit n’importe quelle fable lorsqu’il s’agit de moi? Sa haine l’aveugle, il est incapable d’avoir le moindre regard critique. Mais que vaut un tel jugement lorsqu’il s’exerce sur le reste du dossier ? Une bonne partie de ce qui s’affirme ufologie est, et ce n’est pas être un debunker que de le dire, d’un niveau intellectuel déplorable; la moindre rumeur est brandie sans vérification, le discours haineux sert de méthode.) Ceci dit, tout ce tintamarre est assez significatif non pas de mes problèmes mais des problèmes de certains ufologues à affermir leur position d’expert et de porte parole. Au lieu comme d’autres (GEPA, SOBEPS etc) de débattre des arguments dans un cadre poli, ce n’est qu’échanges d’insultes et mises en demeure de prouver ceci ou cela à leurs interlocuteurs. Récemment Nolane m’a invité à venir débattre sur une liste où lui et ses amis venaient de passer plusieurs jours, et peut-être même semaines, à copieusement m’insulter. Je n’ai pas estimé devoir répondre à ce genre d’invitation venimeuse. Et c’est moi qui suis impoli? Mais pourquoi ce parangon de vertu n’a-t-il pas commencé par me demander ce qu’il en était? Et surtout au non de quoi le débat devrait-il se dérouler sur son terrain qui ne représente rien ni sur le plan scientifique ni même sur le plan des débats ufologiques dignes de ce nom. Encore une fois je fréquente les milieux ufologiques depuis 1982. Le vétéran c’est moi, pas les quelques débateurs de mauvaise foi qui veulent se faire une gloire sur mon dos. Pouvoir dire à ses amis qu’on a affronté Lagrange (et bien sûr qu’on lui a mis la pâtée!!, c’est un peu comme chez les colons raconter ses chasses au lion. On se fait les frissons qu’on peut… Une partie de l’ufologie est composée d’une belle bande de Tartarins)
A propos de la question 4, je n’ai jamais dit que l’affaire Roswell était incroyable. J’ai simplement écrit (peut-être l’ai-je mal formulé) que nous vivons tous dans un monde où nous établissons constamment des frontières entre ce qui est croyable et incroyable. Cela fait partie des cadres de la réalité. Nous passons notre temps à construire des frontières et des catégories. Si je vous dis que le centre de la Lune est fait de gelée de groseille, vous ne prendrez même pas la peine de me répondre, pour vous c’est incroyable. Et bien, l’affaire Roswell pour beaucoup de gens relève du genre de chose qu’on ne peut pas croire parce que cela leur paraît trop absurde. Le problème de l’ufologie est de montrer que les données recueillies dans le cadre du dossier ovni peuvent s’accorder avec la connaissance scientifique. Au lieu de quoi, certains ufologues ont souvent tendance à reprendre les catégories et frontières produites par le discours rationaliste en essayant de les renverser. J’ai essayé de montrer dans mon livre qu’en faisant ainsi, ils renforçaient le discours rationaliste au lieu de l’affaiblir en montrant, comme j’essaie de le faire, son absence de pertinence.
Dans votre question 6 vous écrivez que de plus en plus de pays reconnaissent l’existence des ovnis. Ne croyez vous pas que vous allez un peu vite en besogne? Il y a loin entre le fait de reconnaître qu’il existe un problème et le fait de reconnaître que les ovnis existent (ce qui ne mange d’ailleurs pas de pain puisque littéralement les ovnis on ne sait pas ce que c’est, reconnaître qu’il existe un truc non identifié, ce n’est pas très révolutionnaire, tout dépend donc du sens qu’on donne à ovni). Je connais mal l’exemple récent du Japon mais il faut se méfier de ce qu’on lit dans les journaux surtout ce genre de sujet qui n’est souvent pas pris très au sérieux.
Je vais regarder le reste de vos questions, mais je voudrai déjà qu’on se mette d’accord sur le cadre de discussion. Visiblement votre horizon ufologique n’est pas le même que le mien. Tant que cela n’est pas clair, la discussion est difficile car nous ne faisons pas référence aux mêmes choses. Et c’est d’ailleurs une bonne partie du problème général de l’ufologie. Les différents ufologues ne partagent pas les mêmes critères généraux de discussion. Chacun se déclare ufologue sans estimer avoir à fournir la preuve de sa compétence sur le sujet. Mais combien de gens qui se disent ufologues ont seulement lu les ouvrages importants qui existent, je pense à la fois aux grands classiques, Michel, Ruppelt etc et à la fois les rares travaux réellement scientifiques produits sur le problème: livres de Haines, Hendry, Hynek, articles parus dans des revues scientifiques depuis les années 1950 etc. la plupart des gens qui s’affichent ufologues n’ont jamais lu ni vu cette bibliographie. A partir de là comment voulez-vous que les ufologues soient pris au sérieux, et comment voulez-vous qu’ils puissent débattre entre eux en parlant de la même chose?
Il est clair que ceux qui ont parlé au nom de la science à partir de 1947 ont dit de très grosses bêtises, mais beaucoup de gens qui se disent ufologues se complaisent dans une paresse intellectuelle qui ne permet aucune discussion constructive. Certains font de l’ufologie comme d’autres achêtent des encyclopédies en fascicules sur la collection de timbre en kiosque en se prenant pour de fins collectionneurs. Croyez-vous que cela ait quelque chose à voir avec la vraie collection de timbres et donc avec ce que devrait être l’ufologie? Prenons juste un exemple: j’ai vu encensé le livre de Parmentier sur l’histoire des complots. J’ai montré dans mon livre qu’une bonne partie de ce qu’il écrit est tout simplement faux. Là aussi il est relativement simple de le vérifier. Personne ne le fait.
Bourdais répond que ma critique de Parmentier (et du Cometa) est malhonnête. Mais où, à quel moment? Des exemples précis svp. Au lieu de ça rien, pas l’ombre d’un argument, tout le monde espère qu’un ragot sur mon compte remplace un argument et un débat sérieux. C’est une vue courte. Certains préfèrent penser que ce qu’ils croient est juste et vrai. Mais ce n’est pas ainsi qu’un pareil dossier va progresser. De façon générale, je suis stupéfait entre le très faible niveau d’exigence de bien des ufologues par rapport à eux-mêmes (ils affirment tout et n’importe quoi sans l’ombre d’une preuve) et le très fort niveau de revendication qu’ils mettent en avant.
Et quand je dis ce qui précède on m’accuse d’être un debunker! Mais où, à quel moment ai-je tenu le moindre propos de debunker? Je suis simplement en train de rappeler des règles de bon sens si on veut que ce dossier progresse, des règles de méthode certes exigentes, mais nécessaires. Mais j’ai l’impression que quand on dit à certains ufologues qu’il faut travailler, que ça demande de l’énergie, du sens critique, et que la défense de ce dossier est difficile, ils refusent de l’entendre et préfèrent, comme un mauvais élève à l’école de dire que le prof leur en veut. Non 2 + 2 cela fera toujours 4 et si celui qui marque 5 croit qu’il attrape une mauvaise note parce qu’on ne l’aime pas, il se trompe.
Mais les ufologues ont-ils envie d’apprendre à compter?
Pour résumer, je suis parfaitement conscient, et depuis longtemps, du fait qu’une bonne partie des porte parole de la science (scientifiques, rationalistes, journalistes etc) n’ont pas eu une attitude digne face au dossier des ovnis, qu’ils ont longtemps préféré mépriser plutôt qu’étudier (ou même seulement dire qu’ils n’avaient pas le temps ni l’envie d’étudier, ce qui aurait mieux valu que d’inventer des pseudo arguements sur la prétendue irrationalité des témoins) mais je crois aussi que pour quelqu’un qui se donne la peine de se tenir au courant de l’évolution de la culture scientifique et des outils permettant de discuter les savoirs scientifiques, il existe de véritables ressources, arguments pour parvenir à présenter le dossier sous un jour favorable (voir mes nombreuses conférences face à des scientifiques ou en université, toujours bien accueillies alors que je ne me suis jamais présenté comme debunker). Mais cela demande un gros travail. Avant de prétendre participer aux débats sur les ovnis, il serait préférable que les ufologues passent quelques années à se former, à apprendre ce qu’il faut pour pouvoir intervenir sur ce dossier. Malheureusement, lorsque je vois comment certains ufologues estiment avoir des choses à dire et estiment devoir être pris au sérieux, alors qu’ils n’ont pas pris la peine de construire un vrai savoir et de vrais arguments, je commence à penser que ce sont eux qui méprisent le dossier ovni. Comme les rationalistes, ils croient qu’on peut intervenir sur ce dossier en ayant vu deux épisodes d’X-Files et consulté quelques site débiles sur Internet. Imaginez un médecin qui commencerait à consulter sans avoir pris la peine de faire des études. Et bien l’ufologie c’est pareil: ça s’apprend. ça demande du temps, de l’énergie. Quand j’étends dire que c’est moi le debunker… je  dois être une des rares personnes à avoir réuni une des plus importantes bibliothèques sur le sujet. Des milliers d’ouvrages, de revues, de bulletins, de dossiers. C’est moi qui méprise le sujet? Vraiment?
Surtout ne prenez pas mon ton parfois un peu vif pour une attaque personnelle. J’essaie juste de faire comprendre mon point de vue.

Cordialement et bonne année.

Pierre Lagrange.


Pierre Lagrange
+coordonnées persos

Se rendant compte qu’il avait gaffé en se démasquant de cette manière dans un mail, Lagrange a alors supplié JC Grelet de ne pas en faire usage et de ne surtout pas le citer.
Peine perdue, puisque J.C. GRELET ne s’étant jamais opposé à la diffusion de ce mail, il s’est rapidement répandu jusqu’à maintenant !
« Modifié: 13 Février 2010 à 20:50:05 par Nemo492 »
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Nemo492

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Re : Pierre Lagrange (Historien et sociologue des sciences)
« Réponse #20 le: 13 Février 2010 à 20:50:45 »

Bof... Si vous ne l'avez pas lu, vous n'avez rien manqué.
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Re : Pierre Lagrange (Historien et sociologue des sciences)
« Réponse #21 le: 15 Février 2010 à 22:59:47 »

Voici une réponse que Gildas Bourdais a souhaité faire à ce texte, et qu'il a déjà déposé sur un autre forum :

"Bonjour à tous,

Extraits de ma réponse, faite en privé à Christophe Grelet, sur la lettre de Pierre Lagrange qu’il m’avait communiquée. Puisque la lettre de Lagrange est maintenant publique, j’exerce mon droit de réponse. Ma réponse était longue, et je la limite à quelques extraits.
Lagrange a écrit :
Quand vous évoquez l'ufologie, vous évoquez donc quelques personnes.
Mais ces personnes représentent-elles l'ufologie? La plupart de celles
qui m'attaquent violemment n'ont pas d'existence au sein de l'ufologie
internationale (à part Bourdais et Velasco). Par ailleurs, j'ai
toujours accepté de débattre et ce sont ces personnes, Bourdais,
Velasco, Nolane, Lignon qui refusent la confrontation.

Ma réponse
Je dois dire que votre question était un peu trop provocante, me semble-t-il. En la posant ainsi vous donnez beau jeu à Lagrange pour la réfuter. Cela dit, il en rajoute une tonne. Certes, ce ne sont pas tous les ufologues français qui s’opposent à Lagrange. Nous voyons bien, actuellement, qu’il ne manque pas de soutiens, tels que Kozan, Thouanel, et Gross. (En fait, dans le cas de Thouanel, je pourrais vous prouver que c’est un revirement récent !) En revanche, ses opposants sont plus qu’une petite poignée ! Je pourrais vous montrer, par exemple son échange de lettres avec Pierre Guérin (qui m’en avait fait copie). Guérin terminait sa première lettre en lui faisant part de son mépris. Ca n’a pas empêché Lagrange de trouver le moyen, à la mort de Guérin en 2000, de se mettre en avant en faisant son éloge funèbre… Demandez donc à Joël Mesnard et ses amis de LDLN ce qu’ils pensent de Lagrange.

D’autre part, il est pour le moins exagéré de dire qu’on refuse de débattre avec lui ! C’est lui, comme l’a bien vu Nolane (qui l’a invité en vain sur sa liste Magonie), qui esquive continuellement les débats sur les listes. J’ai accepté un débat avec lui à Sud Radio, devinant qu’il y serait en terrain favorable mais qu’on me ferait les plus amers reproches si je refusais. J’avais demandé, cependant, 24 h de réflexion, moyennant quoi son ami Gregory Gutierez n’avait pas manqué d’annoncer sur sa liste Aleph que j’avais refusé : ça va très vite ! Je me suis trouvé également face à lui à « C dans l’air » et en d’autres occasions.
Incidemment, Lagrange aime bien intervenir par derrière. Lors de la grande réunion de Châlons en 2005, Gérard Lebat était content de la présence d’un journaliste de Libération, qui préparait un article positif. Mais il lui restait encore à contacter Lagrange (qui n’était même pas venu à Châlons). Résultat : un article très négatif, paru le dernier jour : « les ovnis ne tournent plus rond. Le mouvement ufologue, réuni ce week-end, n’a plus le vent en poupe ». Lebat a été sidéré et furieux en voyant ça, de même que JL Rivera et moi, dont nos propos étaient caricaturés. Nous avons bien senti le coup de patte de Lagrange en cette occasion.

-------------
Lagrange a écrit :

Enfin, je ne peux pas me défendre d'idées qui ne sont pas et n'ont jamais été les miennes. Bourdais raconte partout que je suis le chef de fil des
debunkers, le Philip Klass français. C'est une absurdité sans nom. Il
suffit de lire mes livres pour constater d'une part que je n'emploie
pas les arguments du type de ceux de Klass (attaques personnelles etc),
alors que certains qui se disent ufologues concentrent leurs attaques
sur moi et non sur mes idées

---------
Ma réponse :
Une fois de plus, Lagrange caricature mes propos. Je n’ai rien, d’ailleurs, contre Lagrange à titre personnel. Seulement, comme on juge un arbre à ses fruits, je trouve qu’il a joué un rôle négatif et mensonger depuis de nombreuses années, même s’il essaie ces temps-ci de paraître plus « équilibré », et je ne me prive pas de le dire. Lagrange a bel et bien employé des arguments à la Philip Klass, par exemple en dénonçant les tendances d’extrême droite de=ans l’ufologie française (Jimmy Guieu) dans son livre « La rumeur de Roswell ». Il est exact que Guieu de disait d’extrême-droite, mais c’est un coup en dessous de la ceinture de l’écrire dans un livre. Il était censé le dire à une émission de Dechavanne début 1996. Selon le « conducteur » de l’émission qui avait circulé grâce à une fuite (je peux vous le montrer), il devait accuser Guieu d’être « manipulé par l’extrême-droite », mais il n’avait pas osé, face à Guieu.

------------------------------
Lagrange a écrit :
Est-il si difficile à
comprendre que sur ce cas, je puisse à la fois produire une analyse
d'enquêteur et une analyse sociologique? Pour certaines fines lames
comme Bourdais, le fait que je critique le dossier Roswell suffit à
considérer que — en tant que sociologue — je suis donc réductionniste.
C'est faux. J'ai clairement écrit le contraire et je constate que la
plupart des lecteurs ont bien lu ce que j'ai écrit et pas autre chose.
Encore récemment lors d'une émission de Calvi, au moment où je réponds
sur les raisons de la polémique autour de l'affaire Arnold en 1947,
Bourdais s'exclame "encore une explication psychologique". Mon
explication n'avait rien à voir, absolument rien à voir avec une
liquidation psychologique du problème. Au contraire, je montrais que le
dossier soucoupe pouvait être analysé sans aucun réductionnisme et sans
psychologie.


Ma réponse :
Je me suis donné la peine de réécouter (sans plaisir) cette émission et de noter notre échange sur ce point (émission « C dans l’air », FR5 le 30 mars 2007, animée par Yves Calvi). Le voici, reconstitué presque mot pour mot :

Calvi, s’adressant à Lagrange : « Pourquoi la question des soucoupes volantes apparaît-elle en 1947 ?
Lagrange : « Ce n’est pas à cause de la guerre froide (note : Lagrange a pourtant beaucoup joué avec cet argument, je pourrais le montrer…). On est arrivé à une période très particulière, où, paradoxalement, on ne regardait plus le ciel. La culture scientifique avait remplacé petit à petit l’observation pas les instruments et les astronomes n’observaient plus le ciel (qu’avec leurs instruments). D’un autre côté, la science-fiction et la culture populaire avaient construit des « ciels de papier » artificiels. Du coup, ceux qui regardaient le ciel y voyaient des choses étranges, car c’est vrai qu’il y a des choses étranges. Il y a une espèce de rapport bizarre entre les gens qui regardaient le ciel et tout le reste de la culture qui, elle, regardait ailleurs, la télévision, les médias, les bandes dessinées, les photos d’astronomie, tout un tas de ciels artificiels qui peuplent notre culture scientifique ».

Calvi : « En 1947, les gens se sont mis à voir des choses, qu’en 1946 encore, ils n’auraient pas vues ? »

Lagrange : « Il y avait des choses à voir, mais la culture scientifique avait établi une liste de ce qu’il y avait à voir, et en dehors d’elle rien n’existait »

Calvi : « En dehors de cela, rien n’existait ? »

Lagrange : « C’est ça, rien n’existait ! ».

Calvi : « Gildas Bourdais ? »

Moi : « je suis un petit peu surpris. C’est la première fois que je vois cet argument tel que vous le formulez. Mais là, je ne suis pas d’accord car il y a bien eu irruption soudaine d’une vague d’ovnis ».

Lagrange : « mais je n’ai pas dit le contraire ! »

Moi : « Vous savez que ce n’est pas quelque chose qui s’est formé pour des raisons plus ou moins psycho-sociologiques ».

Lagrange : « Je ne parle pas de psycho-sociologie ! »

Moi : « C’est vraiment un phénomène qui est apparu brutalement, en quinze jours de temps. On sait maintenant qu’il y avait eu des observations bien avant. Donc, ce n’était pas tout à fait nouveau, nous sommes bien d’accord là-dessus, mais il y a eu une vague très importante à ce moment là ».

Ensuite, Lagrange s’empresse de confirmer la réalité de la vague de soucoupes volantes de 1947.
Que penser de ce curieux dialogue ? A mon avis, que Lagrange a bel et bien esquissé une analyse de type psycho-sociologique, mais s’est très vite rendu compte qu’il se mettait en porte à faux, et il s’est même mis à en rajouter sur la réalité de cette vague ! Eh bien, j’ai au moins gagné ça. Mais si quelqu’un a fait une « bourde », ce n’est pas moi, c’est lui !


Fin des extraits
Cordialement
Gildas Bourdais"
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