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[Capitaine Renard]

Certes mon bon Tartar ...

Le fait que les scientifiques obéissent à un dogme matérialiste et accessoirement à des allocations de budget de recherche n'est pas nouveau. C'est même étudié très sérieusement par l'Histoire des sciences et la sociologie. Ce qui en ressort c'est que loin d'obéir à la sainte raison cartésienne et à la recherche de la vérité on est plutôt dans le trafic d'influence, les coups tordus, la corruption et les affiliations politiques ou idéologiques.

Bref.

Concernant l'égyptologie le hic' c'est qu'aucune des théories officielles avancées quant à la taille, le transport et la mise en place de blocs si gigantesques n'a pu être reproduit ni avec les moyens supposés de l'époque ni avec des moyens modernes.
D'autre part les connaissances astronomiques et biologiques porteraient à mon avis plutôt à penser qu'il serait surprenant qu'une civilisation extra-terrestre n'ai pas vu le jour bien avant l'Humanité et notamment avec une avance considérable de technologie au vu des échelles de temps. L'argument d'une visite extra-terrestre dans des temps lointains (à notre échelle) est un argument recevable, étayé sur des considérations objectives. C'est à dire que ce n'est pas « indiscutable » comme cherche à nous l'imposer l'article en mousse sous une fausse évidence ...


Un extrait d'un document qui pour le coup me paraît un peu plus raisonnable :

[embed=425,349]<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/PIUMX9E4EgI" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>[/embed]

[« Puma Punku » - Incroyables Mégalithes de Bolivie]

Je ne suis pas un spécialiste de la question. Je souligne juste ici la façon de présenter les choses.

(Je me suis d'ailleurs posé la question d'une taille éventuelle a posteriori des trous et des rainures sur les mégalithes).

[Tartar]

Merci.
Je reste assez partisan de la thèse Davidovits de la pierre moulée sous forme de geopolymere.
Plusieurs civilisations fort éloignées dans le temps peuvent y avoir eu recours ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9opolym%C3%A8re

[Capitaine Renard]

Ce qui donnerait un objet ressemblant à cela si je comprends :

images invalides

Oui cela tombe sous le sens me paraît-il. Enfin, la théorie du ciment je veux dire pas la formule chimique, elle, toujours inconnue. Et à part le lien que tu donnes bien sûr.



[Effrayante Cité de Tiwanaku & Puma Punku - Bolivie 2013.]

Je corrige le lien que j'ai donné à mon précédent message. D'après plusieurs commentaires sous la vidéo, il s'agirait ni plus ni moins d'un attrape touristes. En regardant le gars expliquer ce qu'il en pensait j'ai tout de suite pensé à du ciment tout bête pour attirer les gogos.

Il y a tellement de faux antiques …

[Tartar]

Merci mon Capitaine

Cette question est primordiale car elle recouvre toute la connaissance en archéologie.
Les scientifiques sont incapables de DATER la construction des plus anciens temples où que ce soit dans le monde.
La datation repose sur l'existence de molécules (C14) incluses dans des restes d'organismes vivants.
Le béton ne comporte pas (sauf exception de coquilles incluses dans un composant comme un calcaire) de restes d'organismes.

Différence béton, ciment, mortier. Le béton est le matériau fabriqué à partir d'un mélange de plusieurs constituants : eau, sable, graviers et ciment. Le ciment est donc un constituant du béton. C'est un mélange d'argile et de calcaire grâce auquel les différents composants du béton peuvent se lier entre eux.

Pragmatiquement j'utilise le rasoir d'Occam.
Est-il plus plausible que des civilisations antiques aient pratiqué le béton ou la dégravitation??
Je choisis le béton pour rester dans la zone scientifiquement correcte.

Et puis je reconnais que l'aspect "genre truc mou qui a gonflé dans un sac" que présentent certains mégalithes d'Amérique latine me titille assez.

Parce que si je m'écoute vraiment je ne puis écarter la possibilité que des civilisations (anciennes du point de vue archéo. c'est à dire de plus de 40.000 ans) aient disposé de moyens antigrav...

Tout envisager, ne rien croire.

[Capitaine Renard]

De rien cher Tartar !

Oui par contre c'est vrai que certaines cités sont indiscutablement antiques ou encore antérieures bien sûr, je ne l'avais précisé. Je ne suis vraiment pas calé sur la question comme tu le vois ... amateur même serait un grand mot tant mon incompétence est effective (mais pas mon intérêt bien sûr).

Je sais que la datation est contestée (les outils, la méthode, la nature minérale ou atomique?) par certains scientifiques, et qu'il est difficile d'estimer certaines dates si mes souvenirs sont bons.

L'idée d'une civilisation de très petite taille, de celle d'une cité par exemple, qui serait pourtant très évoluée (donc non-expansionniste) me trotte dans la tête … Une civilisation avancée à grande échelle n'aurait-elle pas épuisée des réserves de métaux, pétrole, gaz, etc. ?

J'ai vu quelque part le temps que met une civilisation à disparaître quasi entièrement par érosion mais je ne me rappelle plus … Je vais voir ça ...

[Capitaine Renard]

Mmmh voilà j'ai retrouvé ce que je cherchais. Il s'agit d'une émission qui étudie les effets de la Nature sur les restes de notre civilisation si l'Humain disparaît brusquement. C'est en américain. Le premier épisode existait en français mais on ne le trouve plus. Il existe d'autres épisodes, y compris en français, sur Youtube, qui continuent la série. Pour ceux que ça intéresse tapez « Aftermath Population Zéro ».

http://youtu.be/LfpVSNljPfg?t=2m7s

[Aftermath population zero épisode 1]

D'après leur estimation, toute trace de notre civilisation disparaîtrait en 1000 ans mis à part les plastiques et les aciers inoxydables, et bien sûr les radiations.

[Roger]

Négatif mon capitaine !
Je crois me souvenir que c'est beaucoup plus que cela : 50 ou 100 000 ans au moins. Les dernières constructions humaines à résister sont les gros barrages hydro-électriques.
Les plastiques auront disparus qu'il restera encore nos éviers en inox et comble de l'ironie, nous survivront jusqu’à la fin de la planète : nos bon vieux chiottes en céramique... indestructibles les bougres

Et si une civilisation ultérieure trouve 500 000 chiottes répartis sur le planète, ils en déduiront très logiquement que nous étions vraiment un civilisation de merde ! (Désolé, j'ai pas pu résister !)

[Tartar]

Oui il est vraisemblable que les lavabos et autres cuvettes en terre cuite et céramique seront des vestiges civilisationnels "solides".
Mais en cas de cataclysme ils se trouveront enfouis dans les sédiments ou la lave des volcans.
Tous les trucs construits en béton (pas geopolymère) c'est à dire "ferrés" seront retransformés en sable chaux oxydes ferreux et eau; les barrages notamment.
En revanche il restera dans un état proche de l'état actuel les murs cyclopéens du Perou et du Mexique.


En fait ,en parlant de cuvettes, la merde dangereuse que nous risquons de léguer à la planète ce sont les déchets nucléaires à vie longue.
Dans les mines réouvertes par nos survivants dans 50.000 ans il y aura du danger à tomber sur les stocks de l'ANDRA notamment à Bure.
Espérons pour eux qu'ils auront conservé une culture technique, sinon leur mort mystérieuse après visite des souterrains radioactifs passera pour une "malédiction" (genre Toutankhamon) venue des âges perdus.
http://www.andra.fr/andra-meusehautemarne/pages/fr/menu18/un-outil-scientifique-unique-1511.html

[DecemberTen]

Une énorme cavité découverte au coeur de la pyramide de Khéops

Depuis 4.500 ans, la pyramide de Khéops en Egypte, une des Sept merveilles du monde antique, cachait une surprise en son coeur. Des scientifiques annoncent jeudi avoir découvert une énorme cavité au milieu du monument funéraire qu'aucune théorie n'avait prédite.

Cette cavité est "tellement grande, c'est comme un avion de 200 places en plein cœur de la pyramide"...

...

Suite et source de l'article

 

[Roger]

Mais il sera difficile d'atteindre le 'big void'. "On réfléchit à des modes d'investigation relativement légers, non destructeurs", explique le co-directeur de la mission. "Le CNRS et l'Inria nous ont rejoint il y a un an pour réfléchir à un nouveau type de robot qui pourrait passer par de tout petits trous", ajoute-t-il.

L'info était bien gardée, déjà un an qu'ils réfléchissent au moyen d'y entrer !

[DecemberTen]

Et oui, Roger...
Sans doute les scientifiques ont-ils pensé, que le petit peuple n'était pas assez adulte, pour qu'ils daignent nous délivrer l'info en temps et à heure.
Puis, qu'en ferions-nous ? A part la télé irréalité, les "stupiiides réseaux sociaux", les séries américaines débilitantes, RT, Sputnik, YT, et le temps passé à chercher le moyen de finir les fins de mois à coups de maaaagnifiques opportunités d'emplois aussi temporaires que précaires, on ne va tout de même pas EN PLUS, se mettre à s'instruire et réfléchir, voyons, "où va-t-on" ...
Un peu de sérieux, tu verses carrément dans le complotisme avec ton sous-entendu, il me semble. Gaffe à la dénonciation...
Allez, sortons nos poubelles mon bon, ce sera plus sérieux que de débattre sur des choses qui nous dépassent.
Y a quoi à la télé ?
 

[Capitaine Renard]

Soit, prenons un cycle de 100 000 ans comme le précise Roger pour une disparition quasi totale des traces d'une civilisation éteinte (le cycle de 1 000 ans étant tout de même important puisque seuls les éléments les plus résistants survivent à l'érosion passé ce délai).

Laissons de côté les questions de merde.

Deux pistes importantes semblent se dégager à mon avis au sujet d'éventuelles civilisations inconnues :

- Concernant la possibilité d'espèces du genre Homo et l'apparition d'une branche sapiente antérieure à la nôtre, encore inconnue

- Concernant la possibilité de l'évolution vers la sapience d'espèces d'autres branches de l'évolution

Peu de gens le savent, certaines espèces du genre Homo, une quinzaine, ce sont développées puis éteintes comme par exemple Homo floresiensis, Homo denisovensis, et Homo neanderthalensis,  disparues il y a 30 000 ans.
 Le genre Homo apparaît il y a 3 millions d'années. En tenant compte des échelles de temps relatives à l'évolution biologique et à la disparition totale des traces d'une civilisation, cela laisse une plage de 3 millions d'années divisée par 100 000 ans, c'est à dire 30 fois le cycle de civilisation naissance / évolution / disparition, environ.

Dans ce cas n'y aurait-il pas malgré tout des traces fossiles ?

Vis à vis des autres espèces animales, il ne faut pas négliger non plus la possibilité de l'émergence de la sapience. Du moment qu'une espèce réunit certains caractères évolutifs au sein d'un environnement favorable, la naissance d'une civilisation est potentielle (voir à ce propos notre discussion sur le fil > Recherches > Témoignages individuels divers > Le témoignage d'Audomar)

Les Dinosaures apparaissent il y a 240 millions d'années (fin du Trias Moyen). Soit un ordre de grandeur de 240 millions divisé par 100 000, c'est à dire 2 400 cycles de civilisations / naissance / évolution / disparition.

Les traces fossiles dans ce cas deviennent beaucoup moins évidentes.

[Tartar]

Si on réussit à investiguer un jour ce "void" on y trouvera peut-être de quoi "dater" Kheops et Kephren.
Parce que pour l'instant ,et faute de la moindre trace d'écriture à l'intérieur, les archéologues restent secs.
Zero info chronologique.

[Roger]

Pour répondre à Capitaine Renard : Je me suis souvent posé la même question que toi et la logique voudrait qu'effectivement une ou plusieurs civilisations aient pu naitre et s'éteindre depuis que notre planète est habitable... Quelques OOparts éparts ( ) nous aident a y croire, mais les anti-conspirationnistes veillent, et faute de preuve solide, nous continueront à supputer !
Et... j'oubliais : Une civilisation de 15 ou 20 000 ans devient-elle obligatoirement technologique ? Ou, pour être plus précis : Passe t-elle obligatoirement par une période technologique ?

Quant aux espèces "homo" disparues, je pense que la dernière en date est celle des "cranes allongés" genre Paracas et autres... Disparus il n'y a que quelques toutes petites centaines d'années (voir qq dizaines). Et qu'on ne vienne pas me reparler des cranes allongés artificiellement. Dernièrement, quelques foetus au crane allongé ont étés trouvés dans des tombes Paracas.
Des analyses ADN ont bien dues être faites par des archéologues "officiels", je n'en ai jamais vu la trace d'une seule.
Une analyse a été mise en route par David Foester... Pas assez de sous pour aller jusqu'au bout. Une analyse ADN ne coute quasiment rien aujourd'hui, mais le séquençage total d'une espèce est hors de portée du particulier.
Je rage de vieillir ! Tellement de choses que je ne saurai jamais !

 

[Tartar]

@ Roger
Remarque des plus pertinentes.
 Une civilisation de 15 ou 20 000 ans devient-elle obligatoirement technologique ?

Pas certain si des êtres peuvent s'affranchir d'une bonne partie de l'aspect matériel de la vie.
Soit du fait d'un métabolisme frugal et d'une spiritualité élevée.
Soit parce qu'ils auraient "dépassé" le stade matériel technologique (mais dans ce cas ils auraient laissé des vestiges).

C'est Asimov, à la fin de FONDATION et empire, qui décrit une petite planète de paysans pacifiques où il se révèle que l'opposition a vu naître son foyer spirituel.
L'empire s'y heurte et d'après mon souvenir s'y casse les dents, car les gens y sont télépathes (comme le "mulet").