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Auteur Sujet: Frères et soeurs de Jésus Christ  (Lu 11165 fois)

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

katchina

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Re : Frères et soeurs de Jésus Christ
« Réponse #15 le: 16 mars 2010 à 23:01:11 »

Katchi c'est ni plus ni moins la version qui s'impose même chez les prêtres qui s'intéressent à l'histoire.
De + les spécialistes affirment que c'est une tradition dans la bilble ancienne qu'un prophète soit issu d'une union illégitime.
De + j'ai mis quelque part sur ce forum une référence sur des textes juifs qui font allusion au fait que Jésus serait issu de l'union avec un soldat romain nommé Pandera.
(du reste il font aussi allusion au rabbin qui aurait initié jésus aux textes de la tradition : chose peu connute  ;))

Oui mais le truc dingue c'est que l'église a mis le grappin dessus et que le minot est né avec/dans le nouveau testament ou j'ai perdu un épisode du feuilleton ? Les textes juifs qui parlent de Jésus sont des textes postérieurs à l'ancien testament non ? Si Jésus est cité dans l'Ancien testament je serais curieuse de savoir où ?

Mais en passant par ici avec mon plumeau, quand j'ai lu "Frères et soeurs de Jésus", je ne pensais pas à sa conception à lui - j'ai dit "des frères et soeurs mais pas de la même mère" - sait-on si Joseph a eu d'autres enfants avec une autre femme que Marie ?  C'est House qui a tout embrouillé avec son VS.

« Modifié: 16 mars 2010 à 23:31:32 par katchina »
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labbe

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Re : Frères et soeurs de Jésus Christ
« Réponse #16 le: 17 mars 2010 à 14:30:57 »

Bonjour à toi, Jésus.

J'ai lu dans les évangiles que tes frères étaient Jacques, Joseph, Simon et Jude. Selon Marc 6.3, ils sont appelés Jacques, Joses, Simon et Jude.

Est-ce vrai? Car cela semble choquer les chrétiens actuels: ils préfèrent croire que tu étais fils unique et que tes frères n'étaient que des cousins.

J'ai lu aussi que, selon les Juifs, tu étais le fruit de l'union illégitime (viol?) de Marie avec un soldat romain du nom de Julius Panthera («Panthéra» étant un sobriquet signifiant «la panthère»).

Origène (185-254), dans le «Contra Celsum» est le premier à le mentionner: «La mère de Jésus... a été convaincue d'adultère et est devenue enceinte des úuvres d'un soldat romain nommé "Panthèra". Séparée de son époux, elle donna naissance à Jésus, un batard. La famille étant pauvre, Jésus fut envoyé chercher du travail en Égypte ; et lorsqu'il y fut, il y acquis certains pouvoirs magiques que les Égyptiens se vantaient de posséder» (C.C. I, 32 5. Cf. I, 28 10, 33 19 et 69 20. Cf. R.C. p. 355).

Plus tard, Épiphane (315-403) l'a répété: «Jésus était le fils d'un certain Julius, dont le surnom était Panthéra».

Selon la tradition talmudique, tu étais «Jésus fils de Panthera». Cela est écrit dans le traité Sanhédrin 43 a, le traité Schabbath 104 B, le Talmud de Jérusalem (Traité Schabbath, ch. XIV et Traité Abodah Zarah 40 d).

Tout ceci est-il vrai ou ne sont-ce que des histoires inventées par des Juifs pour taquiner tes disciples?

J'espère ne pas t'avoir choqué par cette question indiscrète qui remue peut-être de douloureux souvenirs en toi.

Alain T.

http://www.dialogus2.org/JES/tesfreres.html
admn : la page demandée n'existe plus
« Modifié: 06 avril 2014 à 22:43:33 par katchina »
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Re : Frères et soeurs de Jésus Christ
« Réponse #17 le: 17 mars 2010 à 14:32:44 »

Pour "vierge" j'ai lu que ca signifie en fait "nubile" à l'époque (ver 13 ans je crois)
Enfin c'est une explication...

Je vous recommande cette page.
http://www.ebior.org/Vie-de-Jesus/source-Talmud.htm
admn : page non trouvée

Les allusions à jésus ne manquent pas dans les sources juives.
Il est étonnant que ce soit si peu mentionné dans les études historiques.

C'était un auditeur de RIM Hervé Bokobza, érudit juif, qui m'avait parlé de ça.
« Modifié: 06 avril 2014 à 22:44:02 par katchina »
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katchina

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Re : Frères et soeurs de Jésus Christ
« Réponse #18 le: 17 mars 2010 à 16:25:14 »

Merci labbe pour toutes ces précisions, et notamment pour les références talmudiques qui m'avaient totalement échappées.  :)

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House

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Re : Frères et soeurs de Jésus Christ
« Réponse #19 le: 17 mars 2010 à 17:21:09 »

Cette histoire de Jésus fils de Panthère est une invention de Celse, philosophe épicurien grec du 2ème siècle, qui fut un des premiers à faire une réfutation argumentée du christianisme dans son discours véritable. Nous ne connaissons Celse que par la réfutation de son ouvrage par Origène un siècle plus tard, le fameux contre Celse, d'où la malhonnêteté de certains petits rigolos qui prétendent qu'Origène est le premier à montrer que Jésus est le fruit d'une union illégitime...

Au passage on reconnaît la malhonnêteté des andouilles que vous lisez au fait qu'ils attribuent à Origène l'opinion-même qu'il se propose de réfuter ! En effet s'il cite Celse ce n'est pas pour dire qu'il partage son point de vue mais justement pour démontrer qu'il est faux !


source

sur cette page certains disent que le tamuld est écrit par des juifs (alors que la thora est écrite par Dieu) qui ne souhaitaient pas voir un messie en Jésus ...

personnellement j'en sais rien du tout ...
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labbe

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Re : Frères et soeurs de Jésus Christ
« Réponse #20 le: 17 mars 2010 à 17:55:19 »

Moi non plus je n'en sais rien House.
Reste que c'est aussi plausible que d'être fils de Dieu ;)
Certains prétendent que c'est un règlement de compte cette histoire de "panthéra".
Il y a aussi cette allusion dans le talmud au rabin qui enseigna a Jésus.
Si j'étais courageux je referais cette démarchequi m'a permit de trouver cette info à l'époque...  ;)
J'ai trouvé ca intéressant tout de même...
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katchina

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Re : Frères et soeurs de Jésus Christ
« Réponse #21 le: 17 mars 2010 à 22:36:32 »

j'ai relu ce sujet depuis le début et je me pose une question qui va sans doute vous paraître idiote.
Finalement, en quoi cette information est-elle importante ? Que change pour les chrétiens le fait que Jésus ait eu ou non des frères et soeurs ?
Est ce que cela pourrait modifier le sens de son enseignement ou avoir une influence sur l'interprétation et la compréhension des évangiles ?

Ou bien sommes nous simplement des petits curieux avides de scoopipole ?



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House

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Re : Frères et soeurs de Jésus Christ
« Réponse #22 le: 17 mars 2010 à 22:42:32 »

Marie doit être perçue comme symbole de virginité éternellement
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katchina

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Re : Frères et soeurs de Jésus Christ
« Réponse #23 le: 17 mars 2010 à 23:44:39 »

ok, mais dans l'hypothèse ou les frères et soeurs ne seraient pas des enfants de Marie mais de Joseph, cela ne change rien...  ::)

@labbe - quand tu as parlé de sources talmudiques, je savais bien que j'avais quelque chose, quelque part mon bazar à ce sujet - j'ai tout retourné, j'suis pleine de poussière, mais j'ai retrouvé :

Jésus dans le Talmud
Il existe une dizaine d'occurences concernant Jésus dans le Talmud. On n'est pas toujours certains qu'il s'agit du Jésus dont parlent les Evangiles. Jésus-Yeshu étant la contraction de Yehoshua - était un nom très courant à l'époque. Ces passages avaient été retranchés du Talmud par la censure catholique. C'est le rabbin Steinsaltz qui, dans son édition du Talmud parue il y a quelques années, les a rétablis. Dans "Sanhédrin 107 B", le rabbin Yehoshua Ben Perahia va à Alexandrie, en Egypte, avec son disciple Jésus. Sur le chemin du retour, il s'arrête dans une auberge. "C'est une bien belle auberge" dit le rabbin et Jésus, pensant que son maître parle de l'aubergiste, s'exclame "Qu'elle est belle !" Yehoshua Ben Perahia est très fâché et parle de l'excommunier. Jésus veut s'excuser mais le maître le rabroue. A un moment donné, Rabbi Yehoshua est en train de faire sa shema, la prière que l'on dit tous les matins, et Jésus entre. Le rabbin fait alors un geste de la main qui peut signifier à son disciple : "Attends que j'ai fini le shema !". Le texte dit alors : il s'en va et s'est la rupture. Puis le texte conclut "Que jamais les deux mains ne répudient en même temps. Même pour Jésus, il eût fallu l'accepter d'une main et le rejeter de l'autre."


Extrait du Nouvel Observateur - Hors-Série n° 35 "Un juif nommé Jésus - Il aurait 2000 ans"
(je suppose donc que ce n° date de l'an 2000).

Si j'ai autre chose sur le sujet cela ne peut être que dans un bazar de campagne, il faudra donc attendre les vacances pour que je recherche.  :)


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House

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Re : Frères et soeurs de Jésus Christ
« Réponse #24 le: 18 mars 2010 à 00:08:11 »

ok, mais dans l'hypothèse ou les frères et soeurs ne seraient pas des enfants de Marie mais de Joseph, cela ne change rien...  ::)

cela éclabousserait l'aura de Jésus quand même je pense ...
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hazuka

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Re : Frères et soeurs de Jésus Christ
« Réponse #25 le: 18 mars 2010 à 00:20:40 »

A propos de Joseph, il était à priori veuf à la base et eu des enfants avant de rencontrer Marie

wiki - Saint Joseph dans la foi chrétienne

M'enfin, personnellement, ça m importe peu comme question...

ceci étant, j ai lu L'autre Jésus - Vie de Jésus selon les Évangiles apocryphes d'Antonio Piñero Sàenz et qui peut vous intéresser éventuellement si vous êtes intéressé par l'aspect "historique"
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katchina

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Re : Frères et soeurs de Jésus Christ
« Réponse #26 le: 18 mars 2010 à 00:32:23 »

Cela ne m'importe pas plus que ça non plus, c'est le plumeau du ménage qui m'a chatouillé les méninges  ;)

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Rosa

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Re : Re : Frères et soeurs de Jésus Christ
« Réponse #27 le: 18 mars 2010 à 06:35:56 »

j'ai relu ce sujet depuis le début et je me pose une question qui va sans doute vous paraître idiote.
Finalement, en quoi cette information est-elle importante ? Que change pour les chrétiens le fait que Jésus ait eu ou non des frères et soeurs ?
Est ce que cela pourrait modifier le sens de son enseignement ou avoir une influence sur l'interprétation et la compréhension des évangiles ?

Ou bien sommes nous simplement des petits curieux avides de scoopipole ?

Oui, je me dis cela aussi... Idem pour le fait qu'il a peut-être été en couple et eu des enfants...
Cela ne change rien à l'essence de son message...

Bonne journée  ;)
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Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale d'être bien adapté à une société malade. Krishnamurti

House

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Re : Frères et soeurs de Jésus Christ
« Réponse #28 le: 18 mars 2010 à 08:32:02 »

je pense qu'aujourd'hui, dans notre société industrialisée des pays les plus riches, le fait que marie ne soit pas vierge ou que son père ait trompé sa femme etc .... cela est peu important évidemment, mais il faut penser à l'époque .... et au conditions qui ont fait que le message s'est développé à l'époque ....
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katchina

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Re : Frères et soeurs de Jésus Christ
« Réponse #29 le: 18 mars 2010 à 09:31:57 »

Sauf "qu'à l'époque" le concept d'immaculé conception inventé tardivement par l'église catholique n'existait pas.

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