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Auteur Sujet: Frères et soeurs de Jésus Christ  (Lu 11264 fois)

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Carthoris

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Frères et soeurs de Jésus Christ
« le: 04 janvier 2009 à 22:43:12 »

A chacun son idée et ses convictions profondes dans le respect de chacun, mais...

 
Encyclopédie Universalis
Dans le Nouveau Testament, on parle à plusieurs reprises des frères (ou des frères et sœurs) de Jésus : dans Jean, II, 12, et Actes, I, 14, on les trouve en compagnie de Marie, sa mère, et même de ses disciples ; dans I Corinthiens, IX, 5, ils sont à côté des Apôtres.
Quatre frères sont explicitement nommés : JACQUES, JOSEPH, SIMON et JUDE (Marc, VI, 3) ; les sœurs ne sont jamais présentées nommément.

La question des frères de Jésus n'a cessé d'alimenter la polémique ; les accents se renforçant selon l'importance attachée et l'interprétation donnée au dogme de la naissance virginale de Jésus. Du côté catholique surtout, on a exploité les ressources du substrat sémitique (hébraïque ou araméen) du terme grec adelphos, dont le sens est obvie et identique au contenu moderne de « frère », pour défendre la thèse d'une parenté lointaine. Il est vrai que l'hébreu ancien n'avait pas de mot spécial pour désigner les cousins, proches ou éloignés, et faisait volontiers l'économie d'une périphrase (par exemple, « les fils de la sœur de la mère ») par l'usage élargi du terme ach (« frère ») ; celui-ci pouvait même aller parfois jusqu'à désigner les hommes originaires d'un même village.

 
Evangile selon Saint Marc
"La foule était assise autour de lui on lui dit: -Ta mère et tes frères et tes soeurs sont là dehors et te cherchent. il leur répondit: - Qui sont ma mère et mes frères? Et portant ses regards sur les gens assis autour de lui: - Voici, dit-il ma mère et mes frères. Celui qui accomplit la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur, ma mère." Marc 3:32-35
 
Evangile selon Saint Matthieu
"N'est-ce pas là le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon? Et ses soeurs ne sont-elles pas ici, chez nous ?" Matthieu 13:57-58
 
Le mot grec employé dans ces passages signifie réellement des frères de même mère, selon la chair (adelphos); il est employé dans Matthieu 4:18 pour désigner deux véritables frères, fils d'une même mère: Simon et André. Cependant dans le Nouveau Testament, ce même mot grec peut être employé pour désigner un frère spirituel dans la foi. Mais pour Jésus, il est bien évident que cela ne pouvait pas être des frères dans la foi, puisque les évangiles disent que Ses frères ne croyaient pas en Lui (Jean 7:4-5). C'étaient donc SES véritables frères, nés de l'union de Joseph et de Marie, après la naissance de Jésus:

LES TRADUCTIONS:
1/ Bible de Jérusalem: Celui-là n'est-il pas le fils du charpentier ? N'a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et pour frères Jacques, Joseph, Simon et Jude ?
2/ Traduction oecuménique: N'est-ce pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s'appelle-t-elle pas Marie, et ses frères Jacques, Joseph, Simon et Jude ?
3/ Bible de la liturgie: N'est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s'appelle-t-elle pas Marie, et ses frères : Jacques, Joseph, Simon et Jude ?

Certains veulent affirmer qu'en Araméen, le terme frère désigne des cousins ou des proches parents. Mais on oublie que les évangiles furent écrits en grec, langue qui possède plusieurs mots pour désigner les frères, les cousins et les proches parents.  
 
Evangile selon Saint Paul
Saint Paul, dans l'épître aux Galates, emploie le mot "adelphos" qui signifie "frère" pour désigner Jacques, le frère du Seigneur. '(Galates 1:19:)
 
Corinthiens 9:5:
Egalement, dans ce verset, c'est aussi le même mot grec qui désigne les frères du Seigneur. Dans les évangiles, les frères du Seigneur sont bien distincts des disciples. Aux noces de Cana (Jean 2:12), et plus tard dans la chambre haute, nous trouvons cette expression:
"sa mère, ses frères et ses disciples" (Actes 1:13-14)
 
"Que je suis un étranger pour mes frères et un inconnu pour les fils de ma mère car le zèle de ta maison me dévore ..." Psaumes 69:9-10 (version de Jérusalem)
 

Je me garderais bien d'affirmer quoique se soit, mais sans être une certitude donc, un doute plane sur la version édulcorée de l'église.
 
« Modifié: 07 janvier 2009 à 22:37:35 par Carthoris »
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Carthoris

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Re : Frères et soeurs de Jésus Christ
« Réponse #1 le: 17 novembre 2009 à 21:12:23 »


Moi qui croyait que ce sujet finissait par rebondir ! que nenni c'est désespérement le bide complet.
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manu21

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Re : Frères et soeurs de Jésus Christ
« Réponse #2 le: 18 novembre 2009 à 02:14:10 »

Une page que je ne peux résumer mais qui rapporte point par point les objections commisent:

http://www.mariedenazareth.com/4427.0.html?&L=0

Juste un extrait qui concerne l'orgine oral Araméenne et l'ecriture Grecque.

Il n’y a pas de mot en hébreu ou en araméen pour dire « cousin ».

Ce sont les mots « frères » et « sœurs » qui désignent la parenté proche. La tradition orale s’est fixée en araméen avant d’être écrite en grec dans l’Evangile. C’est dans cette culture orale que s’est fixée l’appelation « frères de Jésus » pour désigner ses proches parents. Ce « titre de gloire » reconnu aux cousins de Jésus fut conservé quand l’Evangile a été écrit ou traduit en grec, de même que les Septante ont traduit servilement l’original hébreu de l’Ancien Testament en utilisant le terme grec « frère » (« adelphos ») et non cousin (« anepsios ») lorsqu’il y a un rapport de parenté beaucoup de plus large. Il y a d’abondantes attestations de cet usage : par exemple Lot et Jacob qui sont les neveux, respectivement, d’Abraham, Gn 11,27; 14,12, et de Laban, Gn 29,12; sont appelés leurs frères (Abraham-Lot: Gn 13,8; 14,14.16 ; Laban-Jacob: Gn 29,15).


Personnellement mon opinion n'est pas arrêtée.  ::)
« Modifié: 04 avril 2014 à 22:58:32 par katchina »
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là et demain

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Re : Frères et soeurs de Jésus Christ
« Réponse #3 le: 18 novembre 2009 à 10:46:05 »

Absolument.
Une petite précision tout de même : Jean, qui écrivit l'un des 4 évangiles canoniques ainsi que les actes des Apôtres l'Apocalypse, fut contemporain de Jésus, mais plus jeune que lui.
C'est de Jean qu'il s'agit à chaque fois qu'il est question dans l'Evangile "du disciple qu'il aimait". Jean fut présent lors de la Cène, également lors de l'arrestation de Jésus (le jeune homme qui s'enfuit, c'est lui). Il fut également présent au pied de la croix lorsque Jésus dit à Marie "Femme, voici ton fils". Ce qui signifiait qu'il demandait à Jean de pourvoir aux besoins matériels de Marie à la place de Jésus. 
Bref, les Évangiles ne relèvent pas que de la tradition orale araméenne, l'un d'entre eux fut écrit par un témoin direct d'une partie de la vie du Christ.

Edit :Apocalypse, non pas Actes des Apôtres ::) ... où avais-je la tête.
« Modifié: 18 novembre 2009 à 11:15:28 par là et demain »
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House

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Re : Frères et soeurs de Jésus Christ
« Réponse #4 le: 18 novembre 2009 à 12:21:42 »

Évangile selon Jean: pour la plupart des experts modernes l'auteur (ou les auteurs) est un inconnu, non-contemporain de Jésus, le texte ayant été écrit vers 90 (avec une fourchette allant de 60 à 140)

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là et demain

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Re : Frères et soeurs de Jésus Christ
« Réponse #5 le: 18 novembre 2009 à 13:52:18 »

Si Jean avait 18 ans en l'an 30, il aurait écrit son Evangile à 78 ans. C'est un bel âge pour l'époque, mais c'est possible.
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manu21

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Re : Re : Frères et soeurs de Jésus Christ
« Réponse #6 le: 18 novembre 2009 à 14:30:51 »


Moi qui croyait que ce sujet finissait par rebondir ! que nenni c'est désespérement le bide complet.

Et bien voila !!   ;)
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katchina

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Re : Frères et soeurs de Jésus Christ
« Réponse #7 le: 14 mars 2010 à 17:50:18 »

Ben voilà, quand la ménagère passe avec son plumeau et qu'elle s'attarde,
il lui vient parfois des idées étranges, et si Jésus avait des frères mais pas
de la même mère - une famille recomposée ? ....  ;D

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Re : Frères et soeurs de Jésus Christ
« Réponse #8 le: 14 mars 2010 à 19:17:41 »

ou pas du même père ... Dieu VS Joseph ?
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labbe

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Re : Frères et soeurs de Jésus Christ
« Réponse #9 le: 16 mars 2010 à 17:48:26 »

Katchi c'est ni plus ni moins la version qui s'impose même chez les prêtres qui s'intéressent à l'histoire.
De + les spécialistes affirment que c'est une tradition dans la bilble ancienne qu'un prophète soit issu d'une union illégitime.
De + j'ai mis quelque part sur ce forum une référence sur des textes juifs qui font allusion au fait que Jésus serait issu de l'union avec un soldat romain nommé Pandera.
(du reste il font aussi allusion au rabbin qui aurait initié jésus aux textes de la tradition : chose peu connute  ;))
etc...

Il est évident pour tout le monde que Joseph a marié la Marie pour lui éviter la honte.

C'est une des théories...

Il y en a beaucoup.

  ;)
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Re : Frères et soeurs de Jésus Christ
« Réponse #10 le: 16 mars 2010 à 20:40:01 »

De + les spécialistes affirment que c'est une tradition dans la bilble ancienne qu'un prophète soit issu d'une union illégitime.

je croyais que c'était de l'antéchrist que l'on disait ça ...
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Re : Frères et soeurs de Jésus Christ
« Réponse #11 le: 16 mars 2010 à 21:26:38 »


Selon les livres que j'ai lu (pas le courage de retrouver les sources "mais des livres sérieux") c'est une constante dans l'ancien testament.
Le batard serait un thème récurrent.


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Re : Frères et soeurs de Jésus Christ
« Réponse #12 le: 16 mars 2010 à 21:43:14 »

le thème récurrent c est surtout né d une vierge : |
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Re : Frères et soeurs de Jésus Christ
« Réponse #13 le: 16 mars 2010 à 21:46:14 »

si les frères de Jésus sont plus jeunes alors Marie pouvait être vierge quand il est né ...
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Re : Frères et soeurs de Jésus Christ
« Réponse #14 le: 16 mars 2010 à 21:51:00 »

si les frères de Jésus sont plus jeunes alors Marie pouvait être vierge quand il est né ...

je ne dis pas le contraire, mais rien à voir avec le fait que le prophète soit un bâtard issue d une union illégitime...
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