Merci de vous connecter ou de vous inscrire.

Connexion avec identifiant, mot de passe et durée de la session
Recherche avancée  

Nouvelles:

Les Forums de Radio Ici&Maintenant !

Auteur Sujet: Libre arbitre  (Lu 5092 fois)

0 Membres et 2 Invités sur ce sujet

void

  • Invité
Libre arbitre
« le: 07 janvier 2009 à 22:12:46 »

je propose une discution sur le libre arbitre et ses paradoxes, pour l'illustration, cette chanson :

http://www.deezer.com/track/le-chanteur-T90899

(pour ceux qui ne la connaissent pas bien, il faut l'ecouter jusqu'au bout pour comprendre le rapport avec le sujet)

Les paroles:
http://www.lyricsmania.com/lyrics/daniel_balavoine_lyrics_9144/le_chanteur_lyrics_29618/le_chanteur_lyrics_322222.html
IP archivée

BEL23

  • Invité
Re : Libre arbitre
« Réponse #1 le: 07 janvier 2009 à 22:24:36 »

Hors sujet:
Perso j'aurais mis une reflexion dans HORS SUJET A BATONS ROMPUS ENTRE AMIS ou ICI : REFUGE POUR VOS PETITES THEORIES PERSO car là on crée une discussion qui va opposer deux catégorie de personnes...... ::)

Dans le sujet:
Comme disait Evelyne Thomas: "C'est mon choix"
IP archivée

void

  • Invité
Re : Re : Libre arbitre
« Réponse #2 le: 07 janvier 2009 à 22:27:13 »

Hors sujet:
Perso j'aurais mis une reflexion dans HORS SUJET A BATONS ROMPUS ENTRE AMIS ou ICI : REFUGE POUR VOS PETITES THEORIES PERSO car là on crée une discussion qui va opposer deux catégorie de personnes...... ::)

Ben, même si tu ne crois absolument pas au libre arbitre, tu peux toujours imaginer si il existait, et participer au débat d'un point de vue strictement théorique.
IP archivée

BEL23

  • Invité
Re : Libre arbitre
« Réponse #3 le: 07 janvier 2009 à 22:59:48 »

pour moi dans libre arbitre il y a libre...la liberté absolue serait d'avoir un nombre de choix illimité alors que d'avoir un nombre de choix limité fai que ce n'est déjà plus du libre arbitre....
Même celui qui veut démontrer que le libre arbitre existe a un parcours personnel qui l'a amené à se poser la question du libre arbitre...

IP archivée

void

  • Invité
Re : Re : Libre arbitre
« Réponse #4 le: 07 janvier 2009 à 23:03:56 »

pour moi dans libre arbitre il y a libre...la liberté absolue serait d'avoir un nombre de choix illimité alors que d'avoir un nombre de choix limité fai que ce n'est déjà plus du libre arbitre....

Je suis d'accord avec ça

Même celui qui veut démontrer que le libre arbitre existe a un parcours personnel qui l'a amené à se poser la question du libre arbitre...

En effet. La question est : est-il possible qu'il ait choisi un tel parcours ?
IP archivée

labbe

  • *
  • Hors ligne Hors ligne
  • Messages: 4302
Re : Libre arbitre
« Réponse #5 le: 08 janvier 2009 à 13:32:26 »


Pour Nisargadatta Maharaj le libre arbitre serait assez illusoire.
Car selon lui nous sommes bien incapable en réalité de connaître toutes les causes qui nous feront agir d'une certaine manière avec un pseudo sentiment de l'avoir décidé.
Perso je pense quand même qu'il y a une part de libre arbitre.
Mais ca demande justement d'identifier notre programmation.
A partir de là on peut décider de prendre une autre route selon moi.
Mais ca demande un vrai effort de réflexion sur les causes et les raisons de nos actes.
Sinon on a l'illusion de décider.
Cela dit je ne suis certain de rien. Juste une intuition.


« Modifié: 08 janvier 2009 à 13:34:06 par labbe »
IP archivée
L'abbé bête qui monte...... Plus connu sous le nom du Père Loose..... Marié illégitimement à la Mère Tume

Natacha

  • ***
  • Hors ligne Hors ligne
  • Sexe: Femme
  • Messages: 2479
Re : Libre arbitre
« Réponse #6 le: 08 janvier 2009 à 19:15:06 »

On pourrait imaginer qu'il y a un libre-arbitre, mais "limité" à un certain nombre de possibilités.

En quelque sorte, tout en restant dans le cadre général de la loi du libre arbitre, il y aurait plusieurs programmes possibles (divers chemins, diverses options, divers aiguillages), genre programme informatique :

If = then   -  c-à-d  :   Si je fais ceci = j'obtiens cela.

Notre vie serait comme un gigantesque programme informatique avec plusieurs chemins possibles (if = then) selon nos choix, qui tiendrait à la fois compte de notre choix personnel mais aussi du programme choisi par les autres.
Bref, un truc génial mais fantastiquement complexe dans ses ramifications  ;)
La science rejoindrait la spiritualité.

L'homme n'invente rien, il ne fait que se souvenir...
« Modifié: 08 janvier 2009 à 19:18:48 par Natacha »
IP archivée
Malgré tout, aime.

labbe

  • *
  • Hors ligne Hors ligne
  • Messages: 4302
Re : Libre arbitre
« Réponse #7 le: 08 janvier 2009 à 19:39:34 »


Pour moi le libre arbitre réel se situe au niveau des affaires humaines.
Car bien entendu nous ne pouvons influer sur le cosmos (enfin très peu).
Et ce qui est fondamental a comprendre selon moi c'est que la société humaine obéit aux lois humaines.
Elle le prouve d'ailleurs en s'écartant gravement et dangereusement de la loi d'harmonie inhérente a la planète.
C'est la preuve que nous avons un libre arbitre.
Ces constructions artificielles humaines que constituent les sociétés sont donc édifiées grace à ce libre arbitre.
or,
Pour la plupart des matérialistes il y a une sorte de fatalisme : nous n'y pouvons rien.
Rien n'est plus faux selon moi.
Nous y pouvons au contraire tout.
On ne peut rien contre une éruption volcanique.
Mais nous pouvons quelque chose quant a notre société humaine.
Voici donc notre libre arbitre.
Mais bien entendu en diffusant de génération en génération des erreurs fondamentales et des névroses.. des idées fausses et archi fausses ! on ne risque pas de changer de systèmes humains.


« Modifié: 09 janvier 2009 à 10:56:27 par labbe »
IP archivée
L'abbé bête qui monte...... Plus connu sous le nom du Père Loose..... Marié illégitimement à la Mère Tume

void

  • Invité
Re : Re : Libre arbitre
« Réponse #8 le: 08 janvier 2009 à 20:32:13 »

On pourrait imaginer qu'il y a un libre-arbitre, mais "limité" à un certain nombre de possibilités.

En quelque sorte, tout en restant dans le cadre général de la loi du libre arbitre, il y aurait plusieurs programmes possibles (divers chemins, diverses options, divers aiguillages), genre programme informatique :

If = then   -  c-à-d  :   Si je fais ceci = j'obtiens cela.

Notre vie serait comme un gigantesque programme informatique avec plusieurs chemins possibles (if = then) selon nos choix, qui tiendrait à la fois compte de notre choix personnel mais aussi du programme choisi par les autres.
Bref, un truc génial mais fantastiquement complexe dans ses ramifications  ;)
La science rejoindrait la spiritualité.

L'homme n'invente rien, il ne fait que se souvenir...

En fait la métaphore de l'arbre ou du réseau est sans doute plus à même de décrire ce que tu explique. C'est aussi très utilisé en informatique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_graphes

Si tu es a l'aise avec les if/then, alors tu peux facilement comprendre la construction d'un arbre (au sens logique du terme) par l'introduction du paramètre "else" (si-non)

if ( toto ) {  option A } else { option B }

Ensuite on peut imbriquer et avoir une multitutude de "sous-chemins" possibles. Néanmoins, tout ça reste très binaire, un choix n'est pas nécessairement binaire, bien au contraire, le vraie choix, comme l'a dit BEL23 ne dépend pas d'une condition (if), il est au contraire non-conditionné. Le conditionnement est un emprisonnement du libre arbitre.

En informatique, on dit souvent que le bug est entre l'écran et la chaise. C'est tout à fait juste dans la mesure ou la plupart des bugs ne sont jamais que des éventualité qui n'ont pas été prévu par le programmeur et que l'utilisateur, par sa maladresse (ou sa fantaisie créatrice), provoque, ce qui rend le comportement du programme imprévisible, et de fait, l'informatique supportant mal l'imprévisibilité le programme a tôt fait de simplement planter. Le rôle du programmeur, est donc précisément de prévoir les "fantaisies" causés par l'utilisateur pour les faire re-rentrer dans le cadre du programme, ou tout simplement de restreindre les fantaisies de l'utilisateur, et donc, conditionner l'utilisateur à un très stricte cadre d'utilisation du programme.

La métaphore informatique (et notamment la programmation) est justement très intéressante pour explorer le sujet, car elle offre l'opportunité de comprendre toute la rigidité d'un système et la manière dont on peut le rendre souple.
« Modifié: 08 janvier 2009 à 20:34:06 par void »
IP archivée

neptune75

  • **
  • Hors ligne Hors ligne
  • Messages: 1355
Re : Libre arbitre
« Réponse #9 le: 12 janvier 2009 à 15:59:50 »

merci pour ses apports nouveaux au cours d'un fil que j'avais ouvert intiuté "libre arbitre et voyance de "qualité"

edit katchina : ICI ? mais la discussion est plus orientée voyance...
« Modifié: 12 janvier 2009 à 19:08:01 par katchina »
IP archivée

katchina

  • Administrateur
  • *******
  • En ligne En ligne
  • Sexe: Femme
  • Messages: 16413
Re : Libre arbitre
« Réponse #10 le: 15 septembre 2015 à 12:51:59 »

Au fil de mes lectures...

Il se peut que le libre arbitre n'existe pas, mais du moins, pouvons-nous y croire. Parvenus à la croisée de deux chemins, nous avons l'impression d'avoir le choix entre celui de gauche et celui de droite, et notre décision prise, il n'est guère facile de comprendre comment le déterminisme universel nous contraignait à faire ce choix.

Somerset Maugham - Rencontres et hasards - Mayhew p46 - collection 10/18
IP archivée
J'veux du soleil dans ma mémoire

Nemo492

  • Administrateur
  • *******
  • En ligne En ligne
  • Sexe: Homme
  • Messages: 14944
Re : Libre arbitre
« Réponse #11 le: 15 septembre 2015 à 17:25:53 »

C'est gentil, cher Somerset Maugham que j'ignore sans ressentir de gène :
vous ne répondez pas à la question fondamentale sur le Libre arbitre..
Mais vous maîtrisez l'art de l'esquive.

"Il se peut que... Il nous reste à croire que... Il n'est guère facile de..."

N'importe quel esprit un peu prudent se contentera de faire du bruit avec sa bouche,
un peu comme lui, sans apporter la moindre piste de réflexion originale.
IP archivée
On n'est jamais si bien trahi que par ses "amis" les plus proches..
http://pouvoir-indigo.com - http://ovnis-usa
http://cryonautes.com - http://protocole-oracle.com

justebienlibre

  • juste bien libre
  • *
  • En ligne En ligne
  • Sexe: Homme
  • Messages: 569
  • merci
Re : Libre arbitre
« Réponse #12 le: 15 septembre 2015 à 19:29:43 »

j'allais dire pour moi; mais ici on a tendance à dire ama , les concepts sont très fort sur ce sujet.
Pour ma part j'ai décidé de ma route, des chemins disons moyennement voir parfois difficilement praticable avec rétrécissement de vie accéléré.
Mal ou heureusement je suis toujours par mis nous les vivants, je me sens toujours libre de choisir entre tel ou telle action.
Hier ou avant hier j'avais posté selon mon ressenti avec très peu de réflexion.
Remis directement à ma place par vos jugements : Vous êtes les arbitres de votre liberté , n'est ce pas cela le libre arbitre?
Pour moi cela ne tiens qu'aux références de notre commun vécu qui détermine la route que nous prenons.
Ensemble il est tracé le libre arbitre.
 Seul il chemine vers l'ensemble .
Je délire peut être , et pourtant c'est ce que je pense seul.
IP archivée
la liberté s'arrête là où celle des autres commence et sans avatar ou drapeau pour faire plaisir à némo

Nemo492

  • Administrateur
  • *******
  • En ligne En ligne
  • Sexe: Homme
  • Messages: 14944
Re : Libre arbitre
« Réponse #13 le: 15 septembre 2015 à 20:21:15 »

@ justebienlibre

Je te lis parfois, en travers, quand je ne peux pas faire autrement
en mode "lecture rapide", et je n'en retiens strictement rien.
Ou bien c'est tellement fautif, comme "je suis toujours par mis nous les vivants"

C'est bizarre de d'afficher comme ça sur un Forum public, et je zappe de suite).

Ca manque aussi de respect de poster parfois des videos de musiques un peu n'importe où
comme un ivrogne chercherait son chemin pour juste aller se pieuter,
mais en arrosant les façades en passant.
IP archivée
On n'est jamais si bien trahi que par ses "amis" les plus proches..
http://pouvoir-indigo.com - http://ovnis-usa
http://cryonautes.com - http://protocole-oracle.com

katchina

  • Administrateur
  • *******
  • En ligne En ligne
  • Sexe: Femme
  • Messages: 16413
Re : Libre arbitre
« Réponse #14 le: 15 septembre 2015 à 20:23:14 »

La nouvelle commence ainsi :

La plupart des hommes voient leur existence conditionnée par leur cadre de vie. Ils acceptent les circonstances où le destin les a placés, non seulement avec résignation mais avec bon coeur. A la manière des tramways, ils se contentent de rouler sur leurs rails, et ils considèrent avec dédain les petites voitures de sport qui, se jouant de la circulation, filent capricieusement vers la campagne. Je les respecte, ce sont de bons citoyens, de bons maris, de bons pères, et après tout, il faut qu'il y ait des gens pour payer des impôts.  Mais ils ne m'intéresse pas. Ceux qui me fascinent sont les hommes, peu nombreux à vrai dire, qui se prenant en charge façonnent leur existence à leur guise. Il se peut que le libre arbitre n'existe pas... 

Bien sûr, c'est de la littérature, et mis à part la voiture de sport, justebienlibre s'identifiera ou se reconnaîtra sans doute.

Comme tu le dis Nemo, Somerset Maugham ne répond pas à la question fondamentale, mais ce qui m'a intéressé est  "il n'est guère facile de comprendre comment le déterminisme universel nous contraignait à faire ce choix".

Il dit du moins pouvons-nous y croire. (au libre arbitre)

Oui mais : "Arrêtez de croire" Si l'on prend en compte le déterminisme universel, il me semble que le concept de libre arbitre est un leurre ou une illusion d'optique.
IP archivée
J'veux du soleil dans ma mémoire