Merci de vous connecter ou de vous inscrire.

Connexion avec identifiant, mot de passe et durée de la session

Auteur Sujet: La "vitesse" de la lumière  (Lu 3518 fois)

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

-Vod-

  • **
  • Hors ligne Hors ligne
  • Sexe: Homme
  • Messages: 1170
La "vitesse" de la lumière
« le: 12 mars 2009 à 17:10:30 »

J'aimerais revenir sur un paradoxe évoqué par JP Garnier Malet dans ses conférences sur le temps. Si quelqu'un sur le forum est assez pointu en physique, je voudrais savoir si ce qu'il dit est vrai, et si oui, comment cela s'explique.

Le paradoxe en question est que la vitesse de la lumière n'est pas vraiment une vitesse. Il n' y a pas de notion de vitesse relative avec la vitesse de la lumière.
Un exemple : Si on roule dans un voiture a 50km/h et qu'une autre voiture roulant à 100 km/h nous double. Pour nous qui roulons à 50km/h la vitesse apparente de la voiture qui nous double sera de 50km/h.

Maintenant d'apres JPGMalet, si on roule dans une voiture a 1/2 c (la moitie de la vitesse de la lumière), on peut logiquement penser qu'un photon qui nous double aura une vitesse apparente de 1/2 c, et bien non ! La vitesse apparente d'un photon reste toujours c, quelque soit la vitesse de l'observateur du photon.


IP archivée

harlock

  • Invité
Re : La "vitesse" de la lumière
« Réponse #1 le: 12 mars 2009 à 17:53:35 »

Je vais tenter de t'expliquer mais n'ayant pas le talents de pédagogie,  je m'excuse par avance.

Je t'epargne l'explication de wikipédia leurs explication est en rouge :
 
"La vitesse de la lumière n'est pas une vitesse limite au sens conventionnel. Nous avons l'habitude d'additionner des vitesses, par exemple nous estimerons normal que deux voitures roulant à 60 kilomètres à l'heure en sens opposés se voient l'une et l'autre comme se rapprochant à une vitesse de 60 km/h + 60 km/h = 120 km/h. Et cette formule approchée est parfaitement légitime pour des vitesses de cet ordre (60 km/h = 16,67 m/s).

Mais, lorsque l'une des vitesses est proche de celle de la lumière, un tel calcul classique s'écarte trop des résultats observés ; en effet, dès la fin du XIXe siècle, diverses expériences (notamment, celle de Michelson) et observations laissaient apparaître une vitesse de la lumière dans le vide identique dans tous les repères inertiels."

Etant donné que la vitesse de la lumière ne peut être dépassé, donc c'est la vitesse la plus grande qui puissent exister du moins dans cet univers.
Et plus tu approche de la vitesse de la lumiére, plus l'espace se modifie. de tel sorte que si tu arrive a une vitesse proche de celle de la lumière tu ne pourrais meme pas avoir de point de repére pour comparer les vitesses.


Tu t'y connais un peu en graphique et en droite/ et en croube exponentiel

ATTENTION CE NE SONT QUE DES EXEMPLES il ne faut pas tenir ça comme vérité !!

une courbe exponentiel est sur le graphique du milieu
une droite, c'est comme sur le dernier

admn : l'image n'est plus disponible

Pour chacune de ses courbes il y a une équation qui détermine la positions de tout les points, et logiquement elles sont différentes.

Enfaite c'est comme si tu utilisais la mauvaise équation. A notre échelle on croirait que la vitesse est une droite mais apparement c'est plus comme une courbe exponentiel.

« Modifié: 29 novembre 2014 à 23:19:13 par katchina »
IP archivée

-Vod-

  • **
  • Hors ligne Hors ligne
  • Sexe: Homme
  • Messages: 1170
Re : La "vitesse" de la lumière
« Réponse #2 le: 12 mars 2009 à 18:19:48 »

Merci beaucoup pour ces précisions Harlock.
J'avais donc bien compris ce qu'il disait et c'est vrai.
"vitesse de la lumière dans le vide identique dans tous les repères inertiels" :
C'est quand même sacrement vertigineux  quand on se met bien en tête ce que cela signifie.
IP archivée

-Vod-

  • **
  • Hors ligne Hors ligne
  • Sexe: Homme
  • Messages: 1170
Re : La "vitesse" de la lumière
« Réponse #3 le: 15 novembre 2010 à 17:34:46 »

J'ai une nouvelle question !
Imaginons que l'on puisse aller à proximité d'une étoile, par exemple située à 10 années lumière de la terre. Imaginons que l'on puisse construire une grande perche de 10 années lumière de longueur. Une extrémité de cette perche serait sur terre à quelques centimètres d'un interrupteur permettant d'éteindre une lumière, et l'autre extrémité de la perche serait à proximité de l'étoile avec un observateur.
L'observateur proche de l'étoile voit celle-ci exploser, il déplace la perche de quelques centimètres et donc, l'extrémité sur terre va éteindre l'interrupteur. L'information "l'étoile a explosé" aura donc voyagée beaucoup plus vite que la vitesse de la lumière !
Hormis la faisabilité d'une perche de cette longueure et les problèmes de déplacement de la terre , est-ce qu'il y a une loi physique à laquelle je ne pense pas qui fait que ceci est impossible ?
« Modifié: 15 novembre 2010 à 17:51:12 par -Vod- »
IP archivée

Karmayata

  • **
  • Hors ligne Hors ligne
  • Sexe: Homme
  • Messages: 1935
Re : Re : La "vitesse" de la lumière
« Réponse #4 le: 15 novembre 2010 à 18:27:45 »

L'information "l'étoile a explosé" aura donc voyagée beaucoup plus vite que la vitesse de la lumière !

Non car les forces exercées sur la perche et les informations entre particules/énergies d'un bout à l'autre de la perche ne peuvent pas dépasser la vitesse de la lumière dans le même espace-temps, ce n'est pas instantané, même dans ce cas. L'information arrivera donc 'en même temps'. Enfin presque... il faudrait calculer la différence de 'vitesse' entre d'une part les ondes EM (allant à c) émises par l'étoile lors de l'explosion et d'autre part les informations 'transmises' parmi les particules responsables des interactions au sein de la perche.
IP archivée
Daignez analyser la vague plutôt que d'en décrire l'écume

Karmayata

  • **
  • Hors ligne Hors ligne
  • Sexe: Homme
  • Messages: 1935
Re : La "vitesse" de la lumière
« Réponse #5 le: 15 novembre 2010 à 21:59:37 »

Il y aurait éventuellement une méthode afin que l'information "l'étoile a explosé" parvienne sur Terre sans avoir à attendre 10 ans (hormis un hypothétique trou de ver) mais 5 ans, et ce grâce à l'intrication quantique.

.oO(je fais l'impasse sur les problèmes techniques s'agissant de la mise en oeuvre :o )Oo.

Imaginons que l'on utilise à mi-chemin entre la Terre et l'étoile un système permettant de générer chaque nano-seconde de manière symétrique deux photons intriqués au niveau quantique (comme pour l'expérience d'Alain Aspect). A chaque fois l'un est envoyé en direction de la Terre et l'autre en direction de l'étoile. A proximité de l'étoile se trouve un dispositif capable à la fois de détecter les photons émis par l'engin à 5 A-L de distance mais aussi de 'surveiller' l'évolution de l'étoile. Tant que l'étoile n'a pas explosé, l'instrument laisse passer les photons au travers d'une mosaïque de nano-cristaux de grande pureté pour finir sur des capteurs photo-sensibles. Le 'comportement' des photons avec la configuration de l'instrument sera exactement le même que pour les photons captés et analysés sur Terre, lesquels ont mis le même laps de temps pour atteindre notre Système Solaire. Grâce à l'intrication le 'comportement' des photons reste toujours le même. Et que ce soit à 1 mm, 1 année-lumière ou 1 million d'années-lumière de distance c'est pareil.

Lorsque l'étoile explose le dispositif 'intelligent' de détection à proximité est programmé pour rapidement remplacer les nano-cristaux par des miroirs semi-transparents (ou des miroirs tout court). A un moment donné les photons provenant du 'générateur de photons intriqués' à mi-parcours vont changer leur 'comportement', ils seront réfléchis une fois sur deux (ou réfléchis à chaque fois avec un miroir). Leur 'signature' ou leur 'carte d'identité' en sera modifiée, leur nouvelle 'réaction' sera instantanément répercutée sur les photons 'jumeaux' analysés sur Terre. L'Humanité saura alors à cet instant que - les cristaux ayant été remplacés => conséquences sur les photons - l'étoile a explosé. Nous en serions 'visuellement' témoins 5 ans plus tard. Et pour la 'perche' je crois que l'interrupteur serait éteint longtemps après (à vérifier).
« Modifié: 15 novembre 2010 à 23:09:48 par Karmayata »
IP archivée
Daignez analyser la vague plutôt que d'en décrire l'écume

Karmayata

  • **
  • Hors ligne Hors ligne
  • Sexe: Homme
  • Messages: 1935
Re : La "vitesse" de la lumière
« Réponse #6 le: 16 novembre 2010 à 02:32:48 »

Maintenant que j'y pense cette méthode pourrait aussi être utilisée pour transmettre des informations en binaire par exemple, et donc toutes sortes de données (images, vidéos, ...). En calibrant avec précision les cristaux/miroirs au fur et à mesure, selon les données à transférer... les photons passent = 1 ; les photons sont réfléchis = 0. Le milliard de photons émis par seconde - émanant du 'générateur' à mi-chemin - interagiraient avec l'instrument qui modifierait la 'nature' de chaque photon au gré des 1 et 0 à distribuer, et le milliard de photons 'jumeaux' intriqués réagiraient exactement de la même manière sur Terre. Il serait alors 'théoriquement' possible d'obtenir des images ou vidéos de l'étoile située à 10 années-lumière, non seulement 5 ans avant que sa lumière 'naturelle' nous parvienne, mais également avec une qualité 'grand angle', une vue rapprochée. Après pour mettre en place tout l'attirail avec une méticuleuse précision c'est une autre histoire... ???
IP archivée
Daignez analyser la vague plutôt que d'en décrire l'écume

-Vod-

  • **
  • Hors ligne Hors ligne
  • Sexe: Homme
  • Messages: 1170
Re : La "vitesse" de la lumière
« Réponse #7 le: 16 novembre 2010 à 07:42:10 »

Merci Karmayata pour ta réponses et pour toutes ces reflexions très intéressantes !
IP archivée

Biowave

  • Chasseur d'explications
  • ****
  • Hors ligne Hors ligne
  • Sexe: Homme
  • Messages: 345
  • absence de preuve n'est pas preuve d'absence
Re : La "vitesse" de la lumière
« Réponse #8 le: 16 novembre 2010 à 15:43:45 »

…Cette fameuse barre de 10 années lumière, supposons qu'elle soit couplée à l'axe d'un moteur qui tournerait à une vitesse de 1 tour toutes les 3 secondes. Quelle serait la vitesse d'un bonhomme assis à l'autre extrémité?

IP archivée
Quarante années d'étude du phénomène ovni. Spécialisé en électronique et physique hyperfréquences. Cherche coauteur pour écrire un bouquin.

archmage_du_jardin

  • ***
  • Hors ligne Hors ligne
  • Messages: 56
Re : La "vitesse" de la lumière
« Réponse #9 le: 16 novembre 2010 à 18:15:37 »

Mdr Biowave tu nous demandes de faire un exercice? ;)
IP archivée

archmage_du_jardin

  • ***
  • Hors ligne Hors ligne
  • Messages: 56
Re : La "vitesse" de la lumière
« Réponse #10 le: 16 novembre 2010 à 18:37:18 »

Je sais que je vais déborder du thème, mais bien sur ca reste proche de la vitesse de la lumière...

Quand la matière ou la lumière se dirige vers un trou noir, chacun navigue en fonction de la force d'attraction qui l'attire vers ce trou noir, la lumière ne peut pas changer de vitesse bien sur... En fait ce que je me demande c'est plus ou moins ce qu'il se passe quand la matière ou la lumière (qui ne peut pas être considéré comme de la matière, même si elle peut se comporter comme une particule...) rentre dans le trou noir? Ca fait bien longtemps que je ne me suis pas replongé dans ces histoires et je me demande ce qu'il est advenu des recherches sur ces phénomènes? Ce qui m'a fait repensé à ca c'est l'autre sujet sur l'hypothèse que le trou noir central de la voie lactée recrache de la matière, comme s'il rentrait en éruption, si j'ai bien compris ce qui est dit, et effectivement c'est fort étonnant et incroyable car je me souviens à l'époque où je m'intéressais souvent à ces sujets de cette hypothèse où il serait possible que les trous noirs absorbe à long terme toutes les matières disponibles et que l'univers si je peux m'exprimer ainsi s'évanouirait... Mais dans ce cas au vu que les trous noirs absorbent et recrachent la matière etc... Alors ca ouvrirait d'incroyables perspectives! Ca me donne l'impression que l'univers se régénère au travers de ces trous noirs...! Je suis persuadé qu'on doit pouvoir se permettre de tirer un maximum de choses métaphysiques sur ces phénomènes (un peu comme le Chat de Schrödinger), macrocosmiquement parlant et pourquoi pas des analogies si je peux me permettre avec notre plan humain! ;)

Pour en revenir aux trous noirs, il me semble qu'une fois la frontière entre l'espace connu et l'intérieur du trou noir, les lois de la physique que l'on connait ne s'applique plus, tout est déréglé!

J'avais lu quelques bouquins sympa il y a de cela longtemps, et c'est un sujet passionnant! :)

Que devient la lumière dans un trou noir, comment peut on envisager le temps au sein du trou noir, comme il va s'écouler et comment s'écoule le temps à l'extérieur par rapport à lui...

Tant de choses à découvrir avec ces phénomènes!
J'avoue ne pas avoir trop réfléchi sur ce que ca implique cette histoire de rapport de vitesse par rapport à la lumière mais je suis sur qu'on doit pouvoir en tirer quelques fruits ;)

A bientôt j'espere!
IP archivée

Patacrac

  • ****
  • Hors ligne Hors ligne
  • Messages: 289
Re : La "vitesse" de la lumière
« Réponse #11 le: 16 novembre 2010 à 19:23:12 »

Comme le dit bien son nom , on ne sait pas ce qu'est un trou noir ni ce qui se passe derrière l'horizon des évènements, pour simplifier et valider la découverte du "trou noir", on a donc décidé, sans  calcul, sans expérience, ni preuve mathématique qu'il se réduisait à une singularité.
Une singularité c'est du rien, et à partir de rien, on peut tout imaginer.
AMHA, ce n'est pas du rien, car ca n'a pas de sens, mais probablement des portes vers une ou d'autres dimensions
Tout reste à faire pour mieux les connaître, et si le Trou Noir émet bien une faible radiation (Hawkins), qui ne contient aucune information, donc pas de photons, il faudrait des centaines de milliards d'années pour qu'il perde une masse significative grâce à seulement cela.
Quant à la lumière, (et tous les rayonnements), si elle peut-être dévié par les Galaxies massives, elle peut également être dévié complètement pour disons faire demi tour et ne jamais sortir de l'environnement de l'objet, ce n'est pas pour cela qu'il faut en déduire que la masse est infinie, et la vitesse de la lumière zéro.
Jusqu'a présent personne n'a jamais détecté une émission d'un trou noir au delà de son horizon, mais bien de la frontière entre les deux, qui disloque les objets capturés en émettant des rayon X et Gamma
IP archivée

Karmayata

  • **
  • Hors ligne Hors ligne
  • Sexe: Homme
  • Messages: 1935
Re : La "vitesse" de la lumière
« Réponse #12 le: 16 novembre 2010 à 20:31:46 »

…Cette fameuse barre de 10 années lumière, supposons qu'elle soit couplée à l'axe d'un moteur qui tournerait à une vitesse de 1 tour toutes les 3 secondes. Quelle serait la vitesse d'un bonhomme assis à l'autre extrémité ?

En partant du principe comparatif entre deux référentiels dont l'un pour l'observation (pour éviter le problème d'absence de référentiel absolu au sein de l'Univers), avec une barre de 10 A-L et une vitesse de 1 tour toutes les 3 secondes, l'extrémité devrait parcourir ~21 années-lumière en 1 seconde... désolé pour la répétition mais c'est physiquement impossible dans le même espace-temps. Le maximum, la constante (pour les particules non massiques), selon les lois 'admises' en vigueur, c'est ~299.792 km/s dans le vide. Pour les particules massiques c'est encore moins que ça.

Et si on réduisait la barre ? Si la barre est tout de même assez grande pour engendrer des effets relativistes conséquents en allant crescendo, plus la vitesse approchera de la vitesse de la lumière (c) et plus l'énergie cinétique tendra vers l'infini, augmentant le 'moment d'inertie' de la barre. Plus on approchera de c et plus il faudra de puissance au moteur et ainsi de suite... D'ailleurs il y aurait plus de difficultés à passer de 99,99% c à 99,999% c que de passer de 1% c à 99% c. Voilà notamment pourquoi aucune particule massique ne peut atteindre c dans le même espace-temps, cela nécessiterait une énergie infinie. Par extension même l'énergie contenue au sein de toutes les galaxies de l'Univers observable ne suffirait pas à propulser un simple proton à c (théoriquement).
IP archivée
Daignez analyser la vague plutôt que d'en décrire l'écume

Patacrac

  • ****
  • Hors ligne Hors ligne
  • Messages: 289
Re : La "vitesse" de la lumière
« Réponse #13 le: 16 novembre 2010 à 21:19:45 »

Le terme "vitesse de la lumière" est plutôt un terme mal choisi, je préfère référentiel espace-temps
si on atteint la vitesse de la lumière C, l'écoulement du temps s'arrête, l'espace est courbé sur lui même et devient un point-image.
si la vitesse de la lumière est zéro, nous avons une singularité, le rien,  c'est le "trou noir"non prouvé. donc pour l'instant la vitesse de la lumière est une constante non modifiable dans notre univers au présent.
Si nous voyageons a 1/2 C, nous voyons toujours notre environnement , mais le temps s'ecoule 2 fois moins vite dans notre vaisseau pour un observateur externe, de même pour nous pour tout ce qui a l'extérieur le temps s'écoule moins vite aussi, nous courbons l'espace temps en réduisant les distances par 2, l' horloge du vaisseau avance 2 fois moins vite
Si nous voyageons à V=C, nous voyons toujours notre environnement mais il est figé, le temps ne s'écoule plus
Ca n'a aucun sens d'aller dans une direction ou l'autre, à la vitesse lumière C, on a juste arrêté l'écoulement du  temps, l'univers n'existe plus que comme un point-image, toutes les distances ont instantanément disparues puisque le temps pour parcourir l'espace, c'est zéro secondes a bord de ce vaisseau.
Si nous le voyons, l'univers figé, c'est que les photons nous arrivent,  c'est une constante
Quant nous approchons de vitesses proche de la lumière, nous courbons l'espace-temps et en le modifiant momentanément, avec V=C, l'espace est recourbé sur lui même, les distances n'existent plus pas plus qu'un quelconque espace qui nous sépare de deux points, puisqu'il n'y  a plus qu'un point dans l'univers

Voyons un photon qui quitte l'étoile Bételgeuse a temps 0 pour la terre, nous savons qu'il mettra pour nous 600 année pour nous parvenir donc à 0+600 = 600 ans, l'horloge SUR LA TERRE à tourné 600 ans
Mais pour lui il mettra zéro seconde, il voit la terre à  son départ à l'instant 0 de la terre, et quand il arrive"instantanément pour lui" il voit toujours la terre a l'instant 0, puisqu'il a voyagé à la vitesse de la lumière, le temps n'a pas bougé, l'horloge n'a pas bougé a bord du photon, car le temps est figé pour un élément ou V=C, son environnement n'a existé que zéro seconde et a été résumé a un point.

En résumé c'est ca E=MC2, la relativité, on en faisant de simple calculs on voit tout de suite l'impossibilité avec les constantes physiques de notre univers pour une masse quelconque, de s'approcher de la vitesse de la lumière C
IP archivée

archmage_du_jardin

  • ***
  • Hors ligne Hors ligne
  • Messages: 56
Re : Re : La "vitesse" de la lumière
« Réponse #14 le: 16 novembre 2010 à 21:24:09 »


AMHA, ce n'est pas du rien, car ca n'a pas de sens, mais probablement des portes vers une ou d'autres dimensions


Là je pense ne rien comprendre, il fait être initié non? :)
AHMA???
Peut être des portes vers d'autres dimensions, ou peut être un retour à une source universelle importante, qui serait la négation de notre univers hmm je dirais comme dans le sens de l'être et du non-être!?
IP archivée